Czy warto mieć dzieci? Anna Kowalczyk: hołubienia matek nie widać

Jakub Dymek: Jak przekonać kogoś, kto dzieci mieć nie chce i kwestia rodzicielska go nie dotyczy - jak mnie na przykład - do tego, że potrzebujemy polityki prorodzinnej w Polsce?

Anna Kowalczyk: Myślałam, że będziesz chciał, żebym cię przekonała do posiadania dzieci...

To, jak myślę, jest indywidualna decyzja każdej osoby.

- A, widzisz, to się łączy. Najprościej byłoby oczywiście powiedzieć, że jak będziesz miał dzieci, to zrozumiesz. I statystycznie rzecz biorąc, to bardzo prawdopodobne, że będziesz je miał; a jeśli nawet nie ty, to ktoś ci bliski. Sam w końcu jesteś czyimś dzieckiem. I to, gdzie jesteś albo co ci się udało, jest pochodną także tego, że jakaś polityka prorodzinna w ogóle istnieje. Ona może być w tym kraju kulawa, dziurawa, niedoskonała, ale w porównaniu z takimi na przykład Stanami Zjednoczonymi ważne, że w ogóle jest.

W przeciwieństwie do Amerykanek i Amerykanów mamy płatne urlopy rodzicielskie, nawet całkiem długie, bezpłatną opiekę zdrowotną nawet dla nieubezpieczonych ciężarnych, publiczne przedszkola i żłobki. I nikt nie kwestionuje zasadności ich istnienia - nie ma w zasadzie żadnej poważnej siły politycznej, która by kwestionowała to, że po urodzeniu dziecka należy się płatny urlop, że miejsce w przedszkolu to prawo, a nie przywilej. Spory dotyczą raczej tego, jak długi ten urlop powinien być, na jakich zasadach angażować w urlopy ojców i na ile jego wydłużanie sprzyja kobietom, a na ile dodatkowo osłabia ich pozycję na rynku pracy. Jednocześnie nie chcę nadużywać argumentu, że po prostu potrzebujemy dzieci w tym kraju.

Dla niektórych to chyba wręcz fundamentalny argument. Szczególnie, że dla przyjmowania imigrantów i imigrantek nie ma wielkiego entuzjazmu.

- Owszem, to jest ważny argument. Wszyscy będziemy ponosili konsekwencje tego, że społeczeństwo się starzeje: będziemy dłużej pracować, mieć marne albo żadne emerytury, opieka będzie droga.

Mamy przy tym empiryczne dowody na to, że tam, gdzie mądrzej się prowadzi politykę rodzinną (choć niekoniecznie więcej na nią łoży), rodzi się więcej dzieci. W indeksie krajów pod względem ich przyjazności dla macierzyństwa, jesteśmy na 28. miejscu - czyli nie najlepiej. Najlepiej jest oczywiście w krajach Skandynawii. Jeśli chcemy, żeby to społeczeństwo się skrajnie nie skurczyło i zestarzało; jeśli chcemy, żeby nami, także tobą, miał się kto zająć na starość, to powinniśmy się do tej Szwecji nieco zbliżyć. Poza tym, większość ludzi po prostu chce mieć dzieci - i choćby z tak oczywistego powodu powinno się inwestować w politykę rodzinną. Ale nawet ci, którzy dzieci nie mają i mieć nie będą, są jakoś z tym powiązani - i to nie tylko dlatego, że płacą podatki. ktoś się nimi, nawet jeśli nie będą to ich własne dzieci, kiedyś będzie musiał zająć.

Jakie podejście, jaka - duże słowo - filozofia polityki rodzinnej jest tobie najbliższa?

- Pamiętajmy, że polityka prorodzinna - to, co się robi za pomocą prawa, instytucji i dotacji państwa – jest tylko częścią tego, co ja nazywam klimatem przyjaznym rodzinom i rodzicielstwu. To, z czym mamy w Polsce problem, to także też deficyt najprostszej, ludzkiej życzliwości i zrozumienia dla ludzi, którzy mają dzieci i którzy uważają, że to ważna część ich życia.

Na czym polega klimat nieżyczliwości w kraju, gdzie żadna siła polityczna nie zaprzeczy, że rodzina jest najważniejsza i gdzie w sondażach rodzina jest wymieniana jako najważniejsza wartość?

- Rodzina jest fetyszem, tak samo jak macierzyństwo i tak samo cynicznie się ją rozgrywa. Wszyscy oczywiście powiedzą, że nasze polskie matki są takie wspaniałe, godne szacunku, najlepsze, najważniejsze. Laurki i kwiatki na 26 maja. Ale kiedy potrzeba realnego wsparcia dla kobiet w ciąży, dla samotnych matek bez środków do życia, dla pracownic zwalnianych pod byle pretekstem tuż po powrocie z urlopu macierzyńskiego, to jakoś tego hołubienia matek nie widać. Fundacja "Rodzić po ludzku" niedawno przeprowadziła monitoring dostępności usług ginekologiczno-położniczych, z którego wynika, że są w Polsce miejsca, gdzie na bezpłatną wizytę u ginekologa ciężarna może czekać nawet rok. Tymczasem warunkiem otrzymania becikowego jest prowadzenie ciąży przez lekarza lub położną najpóźniej od 10 tygodnia. Politycy chcą, żeby kobiety rodziły jak najwięcej dzieci, ale w praktyce mamy w Polsce strajk reprodukcyjny. I ja się nie dziwię, bo trzeba mieć naprawdę sporo samozaparcia i niezłą poduszkę finansową, żeby porzucić
życie DINK-sa (double income no kids - podwójny dochód, bez dzieci) i pakować się w to wszystko. Pół biedy, gdy wszystko idzie zgodnie z planem. Ale jeśli nie, to trzeba in vitro - tylko z własnych pieniędzy. Jak ciąża się komplikuje, to twój problem - idziesz na zwolnienie - okradasz państwo i dokładasz roboty współpracownikom. Jak poronisz, to nie dość, że nikt cię nie pocieszy - żaden tam psycholog, też coś! - to jeszcze cię położą w sali z różowymi bobasami. Nikt się tu nad tobą rozczulać nie będzie. Twoja rozpacz, twoja sprawa.

Wszyscy mają gęby pełne frazesów, bo nikt nie przyzna, że tak naprawdę to mniej zachodu byłoby ze sprowadzeniem taniej siły roboczej z Europy Wschodniej. Podejście polskiej polityki do macierzyństwa to rytualny taniec wokół sacrum, w które na co dzień wszyscy wycierają buty.

Moje czytelniczki, Polki ze Skandynawii czy Wielkiej Brytanii, piszą o szoku, jaki przeżyły w związku z jakością opieki i wsparcia dla rodziców w krajach, do których wyemigrowały. Piszą, że nigdy nie chciałyby już urodzić i wychowywać dzieci w Polsce. I że nam, matkom w Polsce, współczują. Oczywiście nie jest tak, że w Polsce jest najgorzej. Staram się pamiętać o tym, że w jednej trzeciej świata samo przeżycie porodu przez matkę i dziecko to już duża rzecz. Ale gros naszych problemów bierze się także z niekonsekwencji, chaosu, niewypałów, projektów teoretycznie dobrych i prokobiecych, zmieniających się nie wiedzieć czemu w antykobiece. Tak było na przykład z zasiłkiem macierzyńskim dla niepracujących i samozatrudnionych, który w pierwotnym kształcie dyskryminował te drugie. Gdy kobiety z własną działalnością zgłosiły ten problem, zostały uznane za oszustki, wyłudzaczki, kombinatorki...

Ale pamiętam też, że ich reakcja nierzadko przybierała formę oburzenia na to, że "bezrobotne nieroby" i "patologia" dostaną coś, a my "przedsiębiorczynie" i "kobiety sukcesu" zostaniemy ukarane za naszą zaradność.

- Akurat "kobiety sukcesu" to była mniejszość poszkodowanych - to nie samodzielne przedsiębiorczynie, ale dziewczyny wypchnięte na samozatrudnienie oberwałyby najbardziej. Fajnie byłoby, gdyby kobiety nie musiały kombinować, naprawdę. A to, co dzieje się w ostatnich latach, wcale nam tego nie ułatwia. Polityka prorodzinna traktowana jest wyimkowo - tu damy becikowe, tu 500+, zapłacimy za nianię składki, tu dołożymy trochę miejsc w przedszkolach. Niby dobre i to. Ale moim zdaniem korzenie problemu tkwią znacznie głębiej.

To znaczy gdzie?

- Na przykład w fundamentalnej nierówności w obłożeniu obowiązkami rodzicielskimi. Myślę, że my, kobiety, dźwignęłybyśmy nawet ten brak miejsc w przedszkolu, gdybyśmy mogły podzielić się pracą opiekuńczą z mężczyzną . A często dzieje się tak, że w praktyce nie ma nawet sensu wracać do pracy po urlopie macierzyńskim - mąż zarabia więcej, czasem wielokrotnie więcej, a ja tyle, że może starczy na nianię. A może nie. Więc szkoda zachodu. Bo na to, żebyśmy oboje pracowali na pół etatu - ani nikt się nie zgodzi, ani nie da się z tego wyżyć.

Mnie nie trzeba przekonywać, że to jest zły pomysł - że kobieta zostaje w domu, a mężczyzna z niego wychodzi. Głęboko ideologicznie się nie zgadzam na takie ułożenie społeczeństwa.

- A mój sprzeciw jest bardziej emocjonalny niż ideologiczny. Bo nie tylko kobiety, ale i mężczyźni na tym tracą. Oni też nie chcą, żeby się okazało, że gdy ich dzieci rosły, gdy najbardziej ich potrzebowały i miały najfajniejszy czas w życiu, to ich przy tym nie było, bo byli w pracy. Rozmawiałam na ten temat z profesorem Andrew Moravcsikiem z Princeton, który napisał słynny esej o tym, dlaczego przedkłada karierę żony, Anne-Marie Slaughter, nad swoją. Ona, to znaczy Slaughter, też napisała książkę Unfinished business. Women, Men, Work, Family - o tym, jak należy przemodelować stosunki społeczne, zwłaszcza na rynku pracy, żeby mężczyźni i kobiety nie tylko po równo partycypowali w obowiązkach, ale też dzielili się przyjemnościami czy radościami płynącymi z życia rodzinnego. Moravcsik dodaje, że większość mężczyzn żałuje już teraz lub pożałuje w przyszłości tego, że nie spędzali wystarczająco dużo czasu z ludźmi, których kochają, tylko strawili życie na wypełnianiu oczekiwań innych ludzi.

Czy dzielenie się obowiązkami i przyjemnościami to dylemat wszystkich rodzin, czy przywilej zarabiających tyle, żeby móc w ogóle tego rodzaju pytania roztrząsać?

- Oczywiście, że to jest przywilej. Jak ledwo wiążesz koniec z końcem, to twoim głównym zmartwieniem jest to, czy i gdzie uda się jeszcze dorobić. Twoja czułość i troska realizują się w zasuwaniu na to, żeby zaspokoić najbardziej podstawowe potrzeby swojej rodziny i dzieci.

Dylemat, jak to zrobić inaczej, bez pracy na kilka zmian i z czasem wolnym, to dylemat uprzywilejowanych. Ja mam to szczęście, że się do nich zaliczam.

Jednak jest też tak, że różne ciężary rodzicielstwa ponoszą wszyscy. Gdy trzeba zwolnić się z pracy, żeby zostać z chorym dzieckiem w domu, to robią ludzie wszystkich klas. Byłoby lepiej, gdyby nie to, że prawie zawsze tą osobą, która zostaje z dzieckiem w domu, jest matka. Gdybyśmy przyjęli tę okoliczność życiową, coś naturalnego dla większości pracowników i pracownic, bo większość ma dzieci, że czasem one chorują i trzeba zostać z nimi w domu, jako coś, co dotyka wszystkich po równo - mężczyzn i kobiety - to byłoby nam trochę łatwiej. Dziś zresztą opieki wymagają głównie maleńkie dzieci, ale trendy demograficzne są takie, że coraz częściej będą to nasi rodzice. I znów - jeśli nic się nie zmieni - najczęściej zajmować się nimi będą krewne, kobiety. Wszystkim byłoby łatwiej, gdyby mężczyzna, który mówi w pracy, że bierze dzień wolnego albo musi wcześniej wyjść, bo wywiadówka, nie był traktowany jako sabotażysta i mrożony spojrzeniem: "A nie ma matki to dziecko, do cholery?". Nie wzywam do tego, żeby na
każdym kroku epatować swoim rodzicielstwem, ale jeśli cztery dni nieobecności w pracy z powodu choroby dziecka to dla wielu firm dużo, to już dwa dni na każdego z rodziców w dwu różnych miejscach pracy to znacznie mniej, prawda?

Wszystko pięknie, ale czy realizacja bardziej partnerskiego modelu, o którym mówisz, jest możliwa poza bańką wielkich miast, osób o minimalnej choćby świadomości równościowej, ludzkich warunkach zatrudnienia.

- Często zadaję sobie to pytanie. Staram się pamiętać, jak bardzo jestem uprzywilejowana i szczęśliwa, że nie tylko mamy przyzwoity status materialny, ale i nasze dziecko jest zdrowe, i my jesteśmy zdrowi, bo poważna choroba rodzica lub dziecka to jest niewyobrażalna komplikacja w tej misternej choreografii. Czy większa równość i większe zaangażowanie ojców służy wszystkim? Ja bardzo w to wierzę. Myślę też, że ten równościowy model sprawdza się również w domach, w których materialnie nie jest najlepiej.

Albo odwrotnie, to dokładnie w rodzinach gorzej sytuowanych opiekę nad dziećmi oddaje się babciom...

- O ile są babcie i mogą i chcą pomóc...

...albo starszemu rodzeństwu.

- O ile jest starsze rodzeństwo. W Polsce jest rzesza jedynaków, którzy brata albo siostry nie będą mieli, bo rodziców na to nie stać - finansowo albo emocjonalnie. Wymienianie się obowiązkami jest praktyczne i rozwiązuje wiele problemów, oraz dzieje się tam, gdzie jest ekonomiczny mus.

Rozmawiałam ostatnio z Natalią Jarską, autorką monografii Kobiety z marmuru. Robotnice w Polsce w latach 1945-1960. I już wtedy były zakusy, żeby nie tylko wsadzić kobiety na traktory, ale też przekonać "Ludwika do rondla", co się oczywiście kompletnie nie udało. Ale akurat podział obowiązków opiekuńczych wymusił zmianowy system pracy w fabrykach. Jeśli ojciec był w pracy od 6 do 14, a matka od 14 do 22, to mimo wszystko on z dziećmi był choć przez część dnia. Jednak to ona rzecz jasna gotowała obiad - i na dziś, i na jutro. A po pracy jeszcze zmywała i prała.

Wiemy, że inne rodzaje nierówności - wbrew deklarowanej przez siebie ideologii - produkował system realnego socjalizmu w Polsce, a inne – również wbrew deklarowanej przez siebie ideologii - produkuje system kapitalistyczny. Ale chciałem zapytać o jeszcze coś innego, coś co hasłowo nazywa się "konserwatyzmem polskiego społeczeństwa". Czy to nie stanowi bariery dla zmian, o których mówiłaś?

- Nikogo nie mogę zmusić do myślenia jak ja, ale i niczyich wyborów nie mam zamiaru potępiać. Wiem natomiast tyle, że niezgody na wyłącznie kobiece obsługiwanie domu (i mężczyzn) jest i będzie coraz więcej. Im więcej dziewczyn będzie chciało realizować ambicje bardziej zróżnicowane - a przybliża nas do tego choćby lepsze wykształcenie - tym słabszy będzie fundament tradycyjnego podziału ról. I to też nie jest tak, że tylko młode pokolenie tego nie chce. Wiele kobiet z generacji naszych matek i babek, które poświęciły się pracy w domu, całe życie gotowały i obsługiwały męża i dzieci, gdy dzieci już domu wyjdą, a mężowie umrą - one kategorycznie odmawiają dalszego gotowania. Stołują się w garmażerkach i barach mlecznych, odrzuca je zwyczajnie stanie przy garach po kilkudziesięciu latach bycia etatową kucharką gospodarstwa domowego. A przecież z pozoru nie były do tego wcale zmuszane.

Widzę też, jak zajmowanie się wyłącznie domem coraz rzadziej jest powodem niczym niezmąconej satysfakcji i dumy. Częściej, zdecydowanie częściej niż w pokoleniu naszych matek, jest raczej powodem frustracji. A przy tym z satysfakcją obserwuję, jak mężczyźni robiący pranie i prowadzący wózki - także dzięki reklamom i popkulturze - zyskali status słodziaków. Wiele kobiet to wkurza, że są wynoszeni na piedestał za to, co w ich wykonaniu jest zupełnie przezroczyste, ale już sam fakt, że tacy mężczyźni coraz rzadziej są dziś uznawani za pantoflarzy i nieudaczników, jest moim zdaniem jaskółką zmiany.

Nic nie wskazuje jednak, żeby obecny rząd miał wesprzeć jakąkolwiek rewolucję kulturalną. Z Prawem i Sprawiedliwością będzie trudniej o sukces równościowego modelu rodzicielstwa?

- Mam nadzieję, że przynajmniej nie wyhamują tego, co już się dokonuje - i to wcale nie tylko na fali "feministycznej indoktrynacji" społeczeństwa, tylko dość naturalnie, dzięki otwarciu się mężczyzn na ogrom radości i satysfakcji, jakie daje zaangażowanie w opiekę. Mężczyźni, gdy już się przekonają o tym, nie dadzą sobie "tacierzyństwa" odebrać.

Skoro pytamy o filary polityki prorodzinnej, nie mogę pominąć jednej kwestii...

- 500 plus?

Tak.

- Chcesz mnie zapytać, czy dzieci od tego przybędzie?

Chyba nikt mnie nie przekona, że przybędzie.

- Mnie też nie. Ale czy się przyda? Tak, na pewno każdy chętnie przytuli dodatkowe 500 lub więcej złotych miesięcznie. Czy to jest inwestycja, jak mówi rząd, a nie wsparcie socjalne? Tego już nie jestem taka pewna. Ale czy ktoś zdecyduje się z powodu wypłat na kolejne dzieci? Z pewnością nie, bo brak 500 złotych miesięcznie to nie jest główna bariera dla decyzji o kolejnym dziecku. Czy można by wydać te miliardy z budżetu na coś, co skuteczniej zachęcałoby do posiadania dzieci w tym kraju? Możliwe, choć wcale nie proste. Tu wracamy do początku naszej rozmowy.

Przyjazny klimat do posiadania dzieci to coś więcej niż "damy wam zasiłek, jakąś ulgę podatkową, obniżymy VAT na smoczki".

Tworzenie klimatu dla rodzicielstwa to wielka praca, którą zaniedbano dekady temu. Dziś zbieramy żniwo wycofania się państwa z dostarczania usług opiekuńczych. Dochodzą do tego drapieżne, bezlitosne warunki zatrudniania i zwalniania z pracy. Nie ma się co dziwić, że nie wszystkie kobiety ochoczo zapisują się na bycie opiekunkami w pełnym wymiarze godzin. Za darmo - bo są na śmieciówce, bez gwarancji powrotu do pracy, nawet nie za "dziękuję". Bo zamiast "dziękuję", częściej słyszą, że są "roszczeniowe", "wózkowe" i w dupach się im poprzewracało z tymi kasami pierwszeństwa albo przepuszczaniem w kolejce. Twój brzuch - twoja sprawa. Trzeba było nie rozkładać nóg.

Z tego, co mówisz, wyłania się jedna bardzo czytelna dla mnie zależność. Klimat dla rodzicielstwa jest gorszy, im bardziej zaawansowana indywidualizacja społeczeństwa. Czy tak?

- Tak mi się zdaje. Obserwuję w swoim internetowym grajdole, że jeśli przejawia się publicznie jakaś skłonność do solidarności czy choćby zainteresowania innymi rodzicami, to ograniczona do lajkowania zdjęć słodkich bobasów albo cierpiętniczych memów o tym, że wszyscy nie śpimy już trzeci rok. W najlepszym wypadku pospolitych ruszeń na rzecz kolejnej nierefundowanej terapii dziecka umierającego na rzadki nowotwór, które ograniczają się do udostępnienia apelu o pomoc na swoim profilu. No chyba, że pojawia się "mama małej Madzi" albo 13-letnia Dżesika, co dostanie 500 plus , to wtedy i matki, i ojcowie mówią jednym głosem - jaka to "patologia", "skandal" i "wsadźcie sobie taką politykę prorodzinną". Na szczęście coraz częściej matki potrafią się zmobilizować także przy innych okazjach, jak podczas protestów opiekunów dzieci niepełnosprawnych, jak to zrobiły matki pierwszego kwartału, czy jak ostatnio podczas protestu pod Sejmem z wieszakami. Bo to też były w dużej mierze matki. Matki, które wysłuchiwały, że
jeśli nie są zwolenniczkami całkowitego zakazu aborcji, to są potworami. Ja sama też się nasłuchałam, kiedy napisałam, że jako kobieta, która ma na koncie dwukrotne poronienie, jestem w świetle tej ustawy podejrzana. I to samo jest dla mnie wystarczającym powodem, żeby ją oprotestować.

Wracając: jasne, że brakuje nam solidarności. Każdej - międzypokoleniowej, między mężczyznami i kobietami i między różnymi "bańkami", w których żyjemy. Będzie nam łatwiej doświadczać rodzicielstwa, jeśli na początek będziemy się tak po ludzku wspierać. Rodzicielstwo jest tym trudniejsze, im bardziej samotne.

Rozmawiał Jakub Dymek, Krytyka Polityczna

Anna Kowalczyk - blogerka (boskamatka.pl), dawniej dziennikarka (Polskie Radio, Radio PiN, Przekrój), absolwentka MISH UW i MBA UG. Twórczyni i pierwsza redaktor naczelna serwisu dla rodziców MamaDu.pl. Feministka. Działkowiec.

[

]( https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl/matka-feministka-agnieszka-graff-178?utm_source=KP&utm_medium=baner&utm_campaign=MATKA-FEMINISTKA )