"Czy prezydent konsultował się z bratem ws. lądowania?"

Marek Dukaczewski: - Tak.

- Powiem wam, co myślę. Że dane z czarnych skrzynek trzeba nanieść na trajektorię lotu samolotu. Ale trzeba też sprawdzić dokładnie działania niektórych osób na pokładzie.

- W stenogramach pilot informuje dyrektora Kazanę, szefa protokołu dyplomatycznego, że warunki uniemożliwiają lądowanie. Dyrektor odpowiada: "No to mamy problem". A cztery minuty później wraca do kokpitu i mówi: "Nie ma decyzji prezydenta, co dalej robić".

- Była rozmowa telefoniczna między prezydentem a jego bratem przez telefon satelitarny. Chciałbym wiedzieć, kiedy ta rozmowa była - czy przed informacją, że jest problem z lądowaniem, czy po?

- Interesuje mnie, czy prezydent poinformowany o tym, że jest problem, i zapytany, gdzie ma samolot lądować, konsultował z kimś swoją decyzję. Tyle.

- Chodzi wam o to, czy za Kwaśniewskiego były przestrzegane procedury? Tak, były. I mówię to z ręką na sercu. Nie spotkałem się z sytuacją, żeby razem z prezydentem lecieli wszyscy dowódcy. Dlaczego część z nich nie była w Katyniu trzy dni wcześniej z premierem?

- No właśnie. Bardzo wiele zależy od decyzji prezydenta. Może dowódcy chcieli zaznaczyć swoją obecność, bo od tego zależy ich dalsza kariera.

- Chciałbym wierzyć, że nie.

- Jest odpowiedzialne za kryzys w wojsku po katastrofie. Minister Klich nie powinien zgodzić się, żeby przez 12 godzin nieobecni byli szef sztabu generalnego, dowódcy sił zbrojnych. I to w sytuacji, kiedy Polska prowadzi operacje zagraniczne. Konieczność konsultacji decyzji musi być osobista i natychmiastowa. I to nie przez telefony komórkowe.

- Zżymałem się. Minister obrony narodowej swoimi zbyt emocjonalnymi i zbyt wczesnymi wypowiedziami nie zyskuje sympatii w wojsku. Co to znaczy?

- Każdy żołnierz ma prawo być dobrze dowodzony. Jeżeli szef MON krytykuje żołnierzy bez zapoznania się z okolicznościami sprawy - casus Nangar Khel - albo mówi o likwidacji 36. pułku, ponieważ jest inna koncepcja, to stwarza wrażenie braku stabilności w wojsku.

- Gdybym był teraz szefem jakiejkolwiek instytucji w wojsku, to złożyłbym wypowiedzenie ze służby wojskowej.

- Jest mi żal wielu mądrych, dobrze wyszkolonych ludzi, którzy nie czują wsparcia ze strony ministra. Próbowałem spotkać się z ministrem Klichem i porozmawiać, ale on odpowiedział, że się ze mną nie spotka.

- Nie wyobrażam sobie, żeby żołnierz rezerwy, generał, który chce się spotkać z ministrem i mówić o sprawach - w odczuciu tego żołnierza - ważnych dla bezpieczeństwa sił zbrojnych, nie był przez swojego ministra przyjmowany.

Dlatego PR-owcy ministra doradzili mu, że spotkanie z Dukaczewskim może być źle odebrane przez media i może mu zaszkodzić. Jeżeli tak, to Klich nie jest ministrem. Albo się ma jaja, albo się ich nie ma.

- Nie ma jaj i kręgosłupa. Nie można chować głowy w piasek i uciekać przed spotkaniem z facetem, który ani nie siedział w więzieniu, ani nie jest oskarżony.

- Stara zasada brzmi: wierz i sprawdzaj. Ale nie mam podstaw, aby wątpić w wiarygodność działań Rosjan. W tej chwili nie ma potrzeby używania służb, dlatego że poziom zaufania w tej konkretnej sprawie jest na tyle wysoki, że można pytać o wszystko.

- Zawsze się sprawdza.

- Kiedyś uczestniczyłem w rozmowie szefa MON z szefem jednej z zachodnich służb. Ze strony polskiej padło pytanie: Czy ta służba nadal będzie utrzymywać aktywa operacyjne na terenie Polski? Odpowiedzieli: Oczywiście, że tak. Przecież musimy weryfikować wiarygodność nawet naszych sojuszników.

- Nie. Dewastacja w służbach wojskowych jest tak ogromna, że obawiam się, iż nawet w ciągu jednego pokolenia nie odtworzymy tego, co było.

- Tak? Tylko służby wojskowe miały pełne informacje zaraz po puczu Janajewa o tym, co dzieje się rzeczywiście na terenie ZSRR, i przedstawiły prezydentowi propozycję działań, które były bardzo trafne. Naprawdę mieliśmy duże możliwości. Może po prostu WSI zostało rozwiązane, bo mieliście więcej sojuszników wśród "czerwonych" niż "czarnych"? Gdyby Pan przyjaźnił się z Macierewiczem, a nie Kwaśniewskim, mogłoby to inaczej się skończyć.

- To było zupełnie inaczej. Naszym problemem była hermetyczność, od nas nic nie wyciekało, ale też nie udało się do nas dotrzeć różnym politykom.

- Oczywiście. Proponowali znanym mi oficerom wysokie stanowiska. Porucznikom, kapitanom proponowali stanowiska szefów zarządów, które pełnią pułkownicy czy generałowie. W zamian za to, że będą lojalni wobec tych polityków.

- Choćby wtedy, gdy bracia Kaczyńscy byli urzędnikami Kancelarii Prezydenta, na początku lat 90. Politycy Porozumienia Centrum chcieli wtedy obsadzić służby wojskowe ludźmi, którzy będą wobec nich lojalni. To marzenie spełniono w IV RP, powołując CBA od początku złożone z ludzi lojalnych i wiarygodnych. Tylko że oni nie byli lojalni wobec państwa.

- Nie poszli na ten lep, który być może gwarantował im karierę. Ci oficerowie wracali do jednostki i pisali meldunki o tym, że spotkali się z takim politykiem i mieli taką propozycję.

- Nie byliśmy lojalni wobec żadnych polityków, tylko - jakkolwiek to górnolotnie zabrzmi - wobec państwa polskiego. I nie uczestniczyliśmy w żadnej grze.

- Ktoś przyszedł do mnie i powiedział: Znamy pana teczki, pan nie jest człowiekiem łatwym. Widzimy dla pana możliwość zagospodarowania. Zapewnimy panu miękkie lądowanie, jeżeli obciąży pan Kwaśniewskiego i Szmajdzińskiego.

- W 2006 r. Ale nie powiem wam, kto to był. To już była IV RP. Mój przypadek jest jednym z wielu. Moim oficerom też składano propozycje obciążania różnych osób po to, by móc uzasadnić te tzw. patologie WSI. A grę prowadzono nie tylko wobec nas. Macie wątpliwości, że oświadczenie lustracyjne prezesa Jarosława Kaczyńskiego budzi czyjekolwiek wątpliwości?

- No właśnie. Jego biografia sama się broni. Nie ma żadnych wątpliwości, że on z nikim nigdy się nie układał. To dlaczego takie wątpliwości miał jeden z wiceministrów, który ściągał z archiwów IPN dokumenty dotyczące osoby o tym samym imieniu i nazwisku co prezes jego partii?

- Tak.

- Fakty są takie, że ściągał dokumenty na osobę o tym samym imieniu i nazwisku. Może Pan nie przewidział, że WSI zostanie zlikwidowane, bo wtedy byłby Pan bardziej układny.

- Minister Sikorski, gdy zapoznał się z naszymi możliwościami, zmienił swoje oceny dotyczące WSI. Pamiętam, że kiedyś powiedział mi, iż należy przygotować się na zmiany w WSI. Odpowiedziałem, że to nie będą zmiany, tylko likwidacja, i jestem w stanie przedstawić scenariusz. On mówi: Niemożliwe. Przecież to jest robione w kuluarach przez ekspertów PiS. Mówię: Panie ministrze, zgłosiłem deklarację. Sikorski na to: Panie generale, jutro na godz. 8.00 proszę przygotować mi, w jakim kierunku pójdą zmiany w WSI. I o godz. 8.00 miał notatkę, która w stu procentach pokrywała się z tym, co stało się z WSI.

- Miałem wiedzę. Mieliśmy znakomitych analityków.

- Oczywiście, że tak. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, że taka rywalizacja była. Niezwykle trudno jest rozdzielić obszary zainteresowania służb. Bo mówi się, ze służby wojskowe to cały obszar wojska, a służby cywilne - gospodarka, polityka, finanse. Ale wiele tych obszarów przenika się.

- Nie wiem. A Czempiński wycofał się z tego. Nie podzielam opinii, że w operacji zlikwidowania WSI miały swój udział służby cywilne, ale już wielu moich oficerów uważa, że absolutnie tak.

- Dlatego moi koledzy uważają, że to jest uzasadnienie tezy, iż konkurencję należy eliminować z rynku. Bo służby, które są na rynku, to nie tylko konkurencja w dostępie do ucha odbiorcy z informacją lepszą lub gorszą, ale to również służba, która patrzy na ręce. Dlatego WSI byłoby tutaj zagrożeniem dla takich służb jak CBA, ponieważ gdybyśmy znaleźli sprawę, którą CBA prowadzi poza ustawą, to natychmiast byłyby podjęte działania.

- Przecież żołnierze WSI nie będą głosować czwórkami jako formacja. Zagłosujemy tak, jak dyktuje sumienie i oczekiwania związane z przyszłym prezydentem.

- Tak, bo konsekwentnie i odważnie, mimo ataków z różnych środowisk, również swojego, kategorycznie mówił, że był przeciwny likwidacji WSI i uzasadniał dlaczego. Pokazał, że ma kręgosłup.

- Otworzę szampana.

- Nie. Na początku lat 90., jako były wiceminister obrony. Ale nie miał żadnego wpływu na działalność operacyjno-rozpoznawczą ani jej planowanie. Skąd bierze się miłość Komorowskiego do WSI?

- To nie miłość, to pragmatyzm. On po prostu WSI poznał.

To nieprawda i pan Szeremietiew doskonale to wie. Komorowski nie miał wpływu na działalność operacyjno-rozpoznawczą. Był informowany, jak był ministrem, ale nie inspirował żadnych działań.

- Jeżeli służby wchodzą w posiadanie wiedzy, że ktoś z otoczenia ministra nie powinien mieć wglądu do informacji niejawnych, a ma taki wgląd i wyprowadza te informacje na zewnątrz, to służby podejmują działania. Nie z inicjatywy ministra. Ustawa nakazuje takie działania podjąć. Co minister miał powiedzieć? Nie róbcie tego? To byłoby wpływaniem na służby. Złożyłem do prokuratury kilkanaście zawiadomień, w okresie kiedy Szmajdziński był ministrem. Nigdy nie pytałem, czy mogę złożyć zawiadomienie, a dotyczyły one również generałów.

- To jest prywatna opinia pana Szeremietiewa. Ja pamiętam relacje Bronisława Komorowskiego z żołnierzami, uczciwe i prostolinijne podejście do zwykłych żołnierzy.

- Polowania to prywatna sprawa.

- Tam od wielu lat prowadzone były polowania i przyjeżdżały tam również delegacje zagraniczne.

- Nic mi o tym nie wiadomo.

- Jest na to zbyt inteligentny. Nie dałby sobą manipulować.

- Po pierwsze, tam nie ma lochów, tam jest garaż. Dokumenty przechowywane są wbrew przepisom ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tam są dokumenty ściśle tajne, a przechowywane są pewnie w workach albo skrzyniach w garażu. Znam pomieszczenia BBN, tam nie ma tyle miejsca i tylu sejfów, żeby te dokumenty pomieścić. Jestem gorącym orędownikiem upublicznienia tych materiałów. Bo one pokazałyby prawdę o komisji weryfikacyjnej. Te dokumenty przygotowano do użycia ich w kampanii wyborczej?

- Tak. A w aneksie do raportu są informacje pochodzące nie tylko z materiałów WSI, ale też z materiałów ABW, z tzw. aresztów wydobywczych, i dotyczą konkretnych osób.

- Różnych. Aneks miał zostać odpalony przed drugą turą wyborów prezydenckich. Mogłoby się okazać, że osoby, które ubiegają się o prezydenturę, są obciążane różnymi zeznaniami.

- Nie wiem. Możliwe, że ludzie z ich otocznia.

- Zmieniła bardzo wiele. Ale w BBN wciąż jest zespół złożony z ludzi współpracujących z Macierewiczem, który nadal nad tymi dokumentami pracuje.

- Boję się, że tak. Niedawno dzwonił do mnie dziennikarz i prosił o komentarz w sprawach, które mają dwa zera z przodu.

- Ściśle tajne. To nie leży na ulicy.

- Pytania dotyczyły kandydatów na prezydenta. Więc są przecieki. Może nieuprawnione kopie dokumentów gdzieś funkcjonują i będą systematycznie odpalane. Jeśli nawet przed wyborami sąd zdoła uznać, że naruszono dobra osobiste któregoś z kandydatów, to i tak trudno będzie zmienić nastawienie opinii publicznej.

- Mogą być odpalone takie haki, na przykład zweryfikowane negatywnie plotki mogą być przedstawione jako fakty o wielkiej wiarygodności, bo pochodzą ze służb. Ale już nie w takiej skali, jak to było planowane. Z mojej wiedzy wynika, że planowano odpalenie aneksu do raportu przed drugą turą wyborów. Mogą być wyciągane sprawy całkowicie sprokurowane.

- Nie. SOWA powstała po to, żeby pomóc sobie wzajemnie w rozwiązywaniu prostych, socjalnych spraw, przywrócić dobre imię. Nam wszystkim wystawiono wilcze bilety, w świadectwach pracy wpisano, że pracowaliśmy w WSI.

- Powiem o rozmowie jednego z oficerów z potencjalnym pracodawcą. Ten człowiek jest informatykiem, zna kilka języków, jest świetnym specjalistą. Chciała go zatrudnić firma komputerowa, ale jak przyniósł świadectwo pracy, usłyszał: Proszę pana, nie możemy pana zatrudnić, bo ubiegamy się o zamówienia rządowe. To państwo wepchnęło nas w szarą strefę.

- Dlatego też powstała SOWA. Gdyby któryś z tych chłopaków znalazł się na celowniku jakieś służby, to już ma do kogo przyjść. Bo państwo nie zagwarantowało tego. Wystawiliśmy 2,5 tys. ludzi na bardzo łatwy strzał, podaliśmy wiele nazwisk do publicznej wiadomości. Ci ludzie są najbardziej zagrożeni.

- Gdyby ktokolwiek chciał skorzystać z naszej rady, z naszych opinii czy ekspertyz, absolutnie jesteśmy otwarci, żeby taką wiedzą służyć. Ale nie sądzę, żeby ktokolwiek wyraził zainteresowanie pracą czy powrotem do służb. To jest zamknięty etap.

Wszystkie warianty trzeba brać pod uwagę, ale z nikim się o to nie zakładałem.

- Tego nas uczono.

- Nie wierzę w taką zmianę. Poza tym jeśli ludzie się zmieniają, to zwykle z wiekiem na gorsze. Obserwuję wypowiedzi, brak reakcji na harcowanie posłów, którzy w sposób kompletnie paranoidalny tworzą wersje zamachu z wykorzystaniem promieniowania lub elektromagnetycznego impulsu. Brak reakcji na to daje mi też wiele do myślenia, że coś jest nie tak.

- Napisałbym, że jest wątpliwa, i zwróciłbym uwagę na to, że odżywają wszystkie złe demony z IV RP.

- Napisałbym, że wygra Bronisław Komorowski.

-Co takiego?

Patrzymy na Pański zegarek. Chyba nie jest mechaniczny. - No właśnie, że jest. Ten akurat jest z napędem kinetycznym, zakładam go do sportowego ubrania.

Marek Dukaczewski, generał brygady. Był oficerem wywiadu wojskowego PRL i wolnej Polski. Był szefem Wojskowych Służb Informacyjnych w latach 2001-2005. Ukończył studia na Wydziale Cybernetyki na Wojskowej Akademii Technicznej.

Polecamy internetowe wydanie "Polski The Times": Ks. Popiełuszko. Cena prawdy była ceną życia