Człowiek jest złą bestią

– Przed niespełna dwoma tygodniami Polska weszła do strefy Schengen. Czy dla pana, dla pańskiego pokolenia ma to jakiś głębszy sens, czy jest tylko kolejnym etapem integracji z Europą?

– To jest wielki przełom. Przez całe lata, właściwie od 1919 r., kiedy Polska odzyskała niepodległość, nie można było swobodnie jeździć, gdzie się chce. Za PRL były problemy z paszportami. A nawet jak się już dostało paszport, pojawiał się kłopot z wizą. Zresztą, wie pan, zawsze marzyło mi się, żeby wolność polegała nie tylko na tym, co się mówi, ale także na tym, co się robi. Myślę, że dla każdego człowieka to jest wspaniała rzecz, że może sobie wsiąść w pociąg i za kilka godzin wysiąść na przykład w Paryżu. I nie musi się nikogo pytać, czy może tam pojechać. Tak rozumiana wolność osobista człowieka była tym, do czego dążyłem przez całe życie.

– Nie wszyscy jednak się cieszą, choćby środowisko Radia Maryja. Co by im pan powiedział?

– Że na szczęście nie mają głosu decydującego. To jest tylko jakaś część polskiego Kościoła, który zresztą nigdy nie był postępową instytucją. To, że zwalczał komunizm, brało się tylko z tego, że chciał się utrzymać, mieć poparcie antykomunistycznie nastawionego społeczeństwa. Gdyby społeczeństwo lubiło władzę komunistyczną, Kościół też by lubił. Jednocześnie Wyszyński, wiedząc, że społeczeństwo jest nastawione opozycyjnie, dążył do tego, żeby jakoś z władzą się porozumieć, bo bez władzy Kościół nie mógł istnieć. Dlatego z Kościołem nie jest łatwo, bo tam zawsze kryje się kilka warstw. Natomiast jeśli chodzi o Radio Maryja, to gwarantuję panu, że ci wszyscy słuchacze, jak tylko będą mieli pieniądze, to też będą jeździli po świecie bez paszportów i wiz i będą bardzo zadowoleni.

– Naprawdę pan tak sądzi?

– A co pan myśli, że oni nie chcą poznać świata?

– Mam pewne wątpliwości.

– To pan jest naiwny. Każdy człowiek chce poznać świat. Radio Maryja nie opiera się tylko na tych starszych babciach, bo gdyby tak było, za parę lat przestałoby istnieć. Rydzyka wspiera oczywiście jakaś nacjonalistyczno-narodowa grupa polityczna, której odpowiada to, co on tam wygaduje. Ale zawsze były takie ruchy wśród ludzi. Na tym właśnie wyrosło Prawo i Sprawiedliwość Kaczyńskich, które nadmuchało ten szowinizm, podnosząc go do rangi wartościowej idei. Tak naprawdę było im przecież wszystko jedno, z kim, byle mieć popularność. Rydzyk, Lepper, Giertych – byle mieć głosy. Przez dwa lata społeczeństwo żyło w takiej strasznej demoralizacji. A wiadomo, że złe rzeczy człowiek przyswaja bardzo łatwo. Z dobrymi jest trudniej. * – Wciąż chyba mamy dwie Polski – tę, która do Europy się zbliża, i tę, której w Europie nie ma. Jak załatać to pęknięcie?*

– Proszę pana, to poprzedniej władzy nie było w Europie, a Polska jest jedna. Władza PiS była zaściankowa i szowinistyczna, demoralizowała ludzi, a że przy okazji robiła takie czy inne gesty – to nie ma znaczenia. To, że premier i inni ministrowie chodzili do Radia Maryja, jest poniżej wszelkiej krytyki, bo w ten sposób dowartościowywali najbardziej prawicowy odłam Kościoła.

– A jednocześnie środowisko na przykład „Tygodnika Powszechnego” zaliczyli do „układu”.

– Bo popierali bliskie sobie ekstremum, a postępowcy z „Tygodnika Powszechnego” nie są z ich bajki. Ale, wie pan, w gruncie rzeczy Kościół zawsze był w Polsce reakcyjny. Niech pan zwróci uwagę, że przed wojną w każdą niedzielę z kościoła na placu Teatralnym wychodziły na Nowy Świat watahy pod sztandarami falangi. Jesteśmy nie tak bardzo daleko od II wojny światowej. Dobrze wiem, że wystarczy mrugnąć okiem, by skłonić człowieka do złego.

– Taka jest natura człowieka?

– Tak, natura człowieka jest podła, jest z gruntu zła. Człowiek jest złą bestią. Wybił wszystkich swoich konkurentów, gdy zaczął jeść mięso. I te atawizmy zostały. A cywilizacja, kultura, cóż, to jest bardzo cienka i nietrwała powłoka. Wystarczy spojrzeć, jak się zniszczyła w ciągu ostatnich dwóch lat. Niech pan spojrzy: cztery lata temu nie było możliwe to, co działo się ostatnio. Ale przyszedł Kaczyński, pobudził nacjonalizm, nienawiść do człowieka i poszło.

– Powiedział pan, że jesteśmy nie tak daleko od wojny. Ale nawet wiedza o Holokauście, która niestety na młodym pokoleniu już nie robi tak wstrząsającego wrażenia, nie powstrzymała antysemityzmu.

– Proszę pana, w czasie wojny nawet najbardziej światli ludzie przychodzili oglądać płonące getto, a potem szli do kawiarni na ciasteczka. Dlatego nie ma co liczyć, że wojna stanie się przestrogą, a wiedza o Zagładzie powstrzyma antysemityzm. Trzeba czytać pamiętniki wielkich Polaków, żeby wiedzieć, że dla wielu kwestią nie było to, że giną ludzie, lecz to, czy ciasteczko nie jest nazbyt mdłe. Człowiek jest bardzo ksobną istotą, bardzo niedoskonałą. Muszą minąć pokolenia, żeby kultura zdecydowała o tym, jaki będzie człowiek.

– Pan jest przecież bohaterem...

– A, tam! Nie ma żadnego bohaterstwa! Nie wiadomo, co to jest bohaterstwo. Dla jednego jedno, dla innego drugie. Dla panów z ONR bohaterstwem jest, że podnoszą rękę i krzyczą: „Żydzi precz!”. Wie pan, człowiek robi to, z czego ma satysfakcję. * – To dlaczego mówi się dziś o kryzysie wartości? W tym sensie, że kiedyś one były, a teraz ich nie ma...*

– Ale jakich wartości? Naprawdę nie można uogólniać. Każdy człowiek ma swoje credo. Jeden chce mieć sto tysięcy złotych, drugiemu jest miło, jak komuś pomaga, jak podaje rękę topielcowi, trzeciemu, jak obroni dziewczynę przed jakimś bandytą, a czwartemu, jak pomoże uczniowi zdać lepiej maturę etc. Każdy ma jakąś skalę wartości na dobro. A na zło wszyscy mają jedną.

– I dlatego uważa pan, że Holokaust może się powtórzyć?

– Jeżeli nie będzie się walczyło z dyktaturą, faszyzmem, szowinizmem, nacjonalizmem, to się może wszystko powtórzyć. Różne rzeczy się działy w historii przez ostatnie tysiąc lat. Ilu ludzi zamordowano! Za nic. Albo z chęci zysku, albo przez ideologię, albo z innych powodów. Na przykład religijnych. To są wszystko sprawy bardzo abstrakcyjne, ale działalność człowieka jest taka sama: zwyciężyć, zabić, zniszczyć wroga. Gdy dziś idę ulicą i widzę antysemickie napisy na murach, mam żywy przykład nienawiści. Bo wątpię, żeby to było przez kogoś opłacane, tak jak w czasie okupacji robili Niemcy, którzy przywozili samochodami chłopców do bicia innych na placu Bankowym. Jak dostali w mordę od tragarzy, to uciekali, ale pięć złotych zarobili. A bić każdy lubi, pokazać, że jest silniejszy. Lata miną, zanim człowiek stanie się dobry. Może powstanie jakaś lepsza mutacja...

– Po wojnie atomowej...

– Nie wiem... Ale w świecie islamskim, którego ekspansja nas czeka, nie przebiera się w środkach. Wielka rzecz się stała, że w Arabii Saudyjskiej ułaskawiono dziewczynę, ofiarę zbiorowego gwałtu, którą skazano na pół roku więzienia i chłostę. Rozumie pan – wielka rzecz! Ale to nie jest ich zwycięstwo, tylko cywilizacji europejskiej. Oczywiście, to nie jest zrobione za darmo, lecz na siłę, bo przecież wiadomo, że oni są zależni od polityki amerykańskiej i dlatego ustąpili, a nie z pobudek humanitarnych. Ale jednak to jest zwycięstwo. Jeden kroczek w dobrą stronę.

– Kiedy powiedziałem, że jest pan bohaterem, miałem na myśli to, że bronił pan właśnie tej dobrej strony.

– Tacy też są. Sprawiało mi to satysfakcję. Ale to nie jest bohaterstwo. * – Gdy powiedział pan swego czasu, że Radio Maryja powinno zostać zlikwidowane, przeczytałem gdzieś, że pisze pan donosy na Polskę...*

– Nadal uważam, że Radio Maryja powinno być zlikwidowane, bo pobudza do nienawiści. Nie wiem, jak to jest z tym modleniem się, z misją religijną tego radia. W ogóle nie rozumiem, dlaczego to jest takie ważne. Możliwe, że człowiek musi mieć jakąś mistykę, że potrzebuje takiej wspólnoty, bo wtedy czuje się silniejszy. Nie zmienia to jednak faktu, że ideologiczne zaangażowanie tej rozgłośni jest skandaliczne. Ciekawe zresztą, że dobrzy ludzie do dobrego, do budowania trudniej się organizują, a źli do destrukcji – bardzo łatwo.

– Janowi Tomaszowi Grossowi ujawnienia zbrodni w Jedwabnem też nie wybaczono.

– Proszę pana, a kto by chciał, żeby bandytyzmem nazywać to, co było robione z głębokiego uczucia? Kto by chciał przed społeczeństwem stanąć w roli bandyty? Mord w Jedwabnem na tym polegał, że ci, którzy tego dokonali, wierzyli, że robią coś dobrego. Oni nie zabili pojedynczego człowieka, lecz zlikwidowali całą grupę społeczną. Wiele lat pracowano w Polsce na tę antysemicką nienawiść. W okolicach Jedwabnego największe wpływy ideologiczne miał podobno Piasecki, który przecież trafiał do najmniej wykształconych ludzi. Kościół w sprawie pogromu kieleckiego zachował się bardzo powściągliwie, wręcz milcząco. A było to już po Holokauście, były już te miliony trupów w Polsce.

– Dziś mówi się, że w Polsce nie ma antysemityzmu, że to tylko jednostkowe przypadki.

– Wie pan, bardzo różne rzeczy się mówi, głównie to, co chce się widzieć, a nie to, co istnieje naprawdę. Mówi się, że świeci słońce, gdy jest zachmurzone niebo. Antysemityzm istnieje. Wystarczy przejść się ulicą w Łodzi i poczytać napisy na murach. Przecież nikt nie stoi z batem i nie każe tym chłopcom tego pisać.

– Oni robią to z głupoty.

– Oczywiście, że z głupoty. To jest sprawa wychowania w szkole i w domu. Widocznie w domu mówi się o Żydach. Skądś to się bierze. Przecież prawdziwego Żyda dziś nikt nie spotka. Znam przypadek, jak do pewnej dziewczynki w przedszkolu dzieci, które jeszcze dobrze mówić nie potrafią, wołały: „Ty jesteś Żech!”. Antysemityzm kryje się w języku, w myśleniu, a w końcu w mentalności. Nie zniknął. Zresztą to nie jest tylko polska specjalność, choć akurat u nas odbywały się grupowe zbrodnie. * Od dobra do zła*

– Myśli pan, że po ostatnich wyborach zmieni się w Polsce na lepsze?

– Powtórzę raz jeszcze: przejście z dobrego do zła jest o wiele łatwiejsze niż ze zła do dobrego. Myślę, że zanim tu się wyrówna, minie sporo czasu. Powrót do stanu sprzed Kaczyńskich, kiedy nie każdy był podejrzany o złodziejstwo, a ludzie nie bali się mówić, co myślą, będzie dość trudny. Choć już dziś widać, że nastrój się zmienił, że ludzie jakby odetchnęli, zaczęli się swobodniej wypowiadać.

– Dlaczego naród dał się uwieść Kaczyńskim?

– Kaczyński to jest typ, który mówi: ja jestem ten najlepszy, a wszyscy inni to złodzieje, komuniści, a lekarze to mordercy etc. To się pewnej grupie spodobało, bo są ludzie, którzy lubią, gdy ktoś im mówi, co mają myśleć i jak mają postępować. A przy tym najłatwiej wskazać wspólnego wroga. Tak działa ten mechanizm. Bardzo trudno nauczyć społeczeństwo tolerancji, to jest bardzo długa szkoła.

– Stawia pan gorzką diagnozę.

– Bo nie mam żadnych złudzeń, ani co do człowieka, ani co do polityki. Z drugiej strony wiem, że nic strasznego się nie stanie, że wprawdzie bardzo powoli, żmudnie, ale wiele spraw się uspokoi. Bardzo dużo zależy od warunków materialnych, od sytuacji gospodarczej, od otwarcia się na świat. Dlatego tak ucieszyłem się z Schengen, bo to jest krok w pozytywnym kierunku. Mówiło się ostatnio o tej fali emigracji. Ale ona pokazała, że ludzie dobrze się czują w normalnych krajach, w których inność, wszystko jedno jaka, nie jest piętnowana. Najlepszy dowód, że sami są tam tolerowani przez tubylców. Być może to jest kwestia dobrobytu. Ale jak dobrobyt jest większy, to i mniej jest zawiści, zazdrości.

– Kiedyś Jacek Kuroń napisał o panu, że pan na zawsze pozostał komendantem powstania w getcie...

– Bo w moim przekonaniu, zawsze trzeba być po stronie słabych. To wszystko.

* Marek Edelman* (ur. w 1921 r.) – ostatni przywódca powstania w getcie warszawskim, wybitny kardiolog, działacz polityczny i społeczny, obecnie związany z Partią Demokratyczną. W czasie II wojny światowej członek socjalistycznego Powszechnego Żydowskiego Związku Robotniczego (Bundu), w 1942 r. współzałożyciel Żydowskiej Organizacji Bojowej. Uczestnik powstania w getcie warszawskim, a po śmierci Mordechaja Anielewicza ostatni przywódca bojowników ŻOB podczas walk. Uczestnik powstania warszawskiego. W 1946 r. na stałe zamieszkał w Łodzi, gdzie ukończył medycynę. Polski nie opuścił nawet wtedy, gdy po Marcu ‘68 do Francji wyemigrowała jego rodzina, a jemu z powodów politycznych nie przyjęto pracy habilitacyjnej. Od lat pracuje w łódzkim w szpitalu im. Pirogowa. W latach 70. rozpoczął działalność opozycyjną, w 1976 r. był jednym z sygnatariuszy skierowanego do władz PRL Listu 101 intelektualistów przeciwko zmianom w konstytucji. Współzałożyciel Komitetu Obrony Robotników i działacz „Solidarności”. W stanie
wojennym internowany. Jest autorem książek „Getto walczy” i „Strażnik”, a także pracy naukowej „Zawał serca”. Jego dzieje spisała Hanna Krall w wywiadzie-rzece „Zdążyć przed Panem Bogiem”. Odznaczony przez Aleksandra Kwaśniewskiego Orderem Orła Białego. W październiku 2007 r. otrzymał tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.