Cymański: "Głupio jest się żalić. Bo co ja wiem o raku?" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Okaz zdrowia, 66 lat, rutynowa wizyta na USG i…

Tadeusz Cymański (Solidarna Polska): Nowotwór. Ktoś powie - szczęście w nieszczęściu, bo dowiedziałem się przez przypadek.

Lekarze zdiagnozowali u pana mięsaka, który cechuje się częstymi przerzutami.

Mój jest złośliwy, ale na poziomie, który być może da mi żyć. Optymistyczny wariant zakłada operację i brak chemioterapii, dlatego głupio jest się żalić. Bo co ja wiem o raku? W jakimś sensie jestem pieszczochem losu, patrząc na szanse, których inni nie mają, dowiadując się za późno.

Operacja miała się odbyć na początku miesiąca, ale została odłożona ze względu na pandemię.

Niestety, jak wiele innych. Być może uda się ją przeprowadzić jeszcze w kwietniu, ale nic nie jest w tej chwili pewne.

Władza też musi czekać? Przecież wystarczy jeden telefon, macie swoje szpitale.

Znajomi mówili mi: "Tadek, idź sobie załatw, przecież możesz. Masz kartę DILO, nowotwory idą priorytetem", ale ja tak nie potrafię. Musiałbym zabrać komuś miejsce w kolejce. Tak to dzisiaj wygląda. A co to za radość żyć, kiedy inny człowiek przez ciebie umiera? W takiej rzeczywistości się poruszamy, jej wąskim gardłem jest kondycja polskiej służby zdrowia, a zwłaszcza kadry medycznej. Mamy ogromne niedobory, np. anestezjologów. O 50 proc. zwiększyliśmy limity naboru na studia medyczne, ale potrzeba lat, żeby było widać efekty. Nie będę jednak oszukiwać, że nie jestem przerażony tym, co widzę. Pandemia jest jak wojna.

Boi się pan śmierci?

Każdy się boi, nawet jeśli udaje, że nie. Nikt nie wie, jak to jest umrzeć, ale wiemy dużo o umieraniu. Obserwowałem odchodzenie wielu znajomych i przyjaciół - nie wiem, czy poradziłbym sobie z takim bólem, cierpieniem fizycznym.

Jak rodzina zareagowała na pana diagnozę?

Bardzo się całą sytuacją przejęła, zwłaszcza dzieci. Bardziej niż się spodziewałem, ale staram się ich uspokajać. Spotkałem się natomiast z ogromnym wsparciem w miejscach i od ludzi, od których bym się tego nie spodziewał. Nawet nasi przeciwnicy polityczni - głośne nazwiska - zainteresowali się sprawą. Dostawałem SMS-y, telefony.

Domyślam się, że w internecie tak różowo już nie było.

(Cisza). Nie wiem, czy to można cytować, ale przeczytałem taki komentarz: "Zdychaj ty PiS-owski psie". Zastanawiam się, dlaczego "PiS-owski", skoro tyle lat w Solidarnej Polsce? Szukając optymistycznych akcentów, zauważyłem jednak, że "psie", a nie "kundlu". Czasem nie jest jednak do śmiechu. Dostawałem na maila życzenia śmierci, widziałem radość u ludzi, którzy cieszyli się z mojego nowotworu. To wstrząsające doświadczenie, nie wiem, skąd się to bierze, ta niepohamowana eskalacja chamstwa.

Ludzie wysyłają takie rzeczy pod nazwiskiem?

Większość nie ma takiej odwagi. Jako politycy musimy mieć grubą skórę i być przyzwyczajeni do polityki, ale to wykracza poza politykę. Nie chcę popadać w jakieś egzystencjalne tony, ale to mi podkopuje nadzieję w ludzi.

Jest i też taki, publiczny komentarz dziennikarza Jakuba Wątłego. "Chory na raka Tadeusz Cymański miał być operowany, ale termin operacji przełożono. Przez ten czas wiele kobiet w Polsce zostanie zmuszonych do urodzenia zdeformowanych płodów bez szans na życie, bo pan Cymański jest w grupie zboczonych i chorych z nienawiści, prawackich sadystów z Solidarnej Polski Ziobry, którzy lubią znęcać się nad kobietami, wprowadzając antykobiecie/antyludzkie prawo. Także w tym czasie wielu pacjentów z zaawansowanymi nowotworami umrze, bo pan Cymański należy do gnid, które wolały przekazać 2 miliardy złotych kurwizji, a nie na onkologię. Boli panie Tadeuszu? Oby bolało. Bardzo".

Chce pan, żebym się odniósł, to się odniosę. Rozumiem krytykę, chociaż jej nie akceptuję, ale nie rozumiem błędów formalnych w takim myśleniu. Co to znaczy, że "wprowadziliśmy prawo" - to była decyzja Trybunału w oparciu o brzmienie polskiej konstytucji.

Ale pan się podpisał pod pytaniem do TK, którego interpretacja to prawo zmieniła.

Tak, w tym sensie byłem jednym z inicjatorów całej sytuacji, natomiast konstytucji nie tworzyłem. Natomiast coraz częściej myślę, że gdybym mógł cofnąć czas, zachowałbym się inaczej. Moja intencja była czytelna - występowałem w imieniu kilkuset dzieci, których życie było zagrożone aborcją, gdy równocześnie miały prognozę życia w społeczeństwie. Wykładnia Trybunału była jednak bardzo radykalna, na co zwrócił uwagę m.in. prof. Andrzej Zoll. Nie zważono pewnych racji i jest, tak jak jest. Wywołano ogromne emocje, trudno jest obronić zakaz aborcji, zwłaszcza w kontekście ciąży letalnej. Sam się o tym przekonałem w różnych rozmowach, i to z ludźmi o poglądach konserwatywnych. Rodzi się w tym momencie dramatyczne pytanie: co dalej?

Czyli uzasadniona krytyka?

A jakby się pan czuł, gdyby ktoś w obliczu choroby napisał panu: "oby bolało". To są biedni ludzie, myślę, że są smutni pisząc te słowa. Nienawiść nie daje radości. Powinniśmy ze spokojem to przyjąć, tylko nie wiem co zrobić, żeby tego było mniej.

Czy polityka schodzi teraz u pana na drugi plan?

Od pewnego czasu. Nawet przed diagnozą, ona tylko te pytania nasiliła. Przechodzę proces rozczarowania polityką, bo mam perspektywę 24 lat w Sejmie i ośmiu w samorządzie. Zastanawiam się, czy i ile w tym być.

Nie ma pan poczucia spełnienia?

Czuje zwłaszcza duże wyrzuty sumienia. Przez te lata okradłem piątkę moich dzieci z czasu. Nie mam większych sukcesów, bo co znaczy dzisiaj poseł? Tyle co nic? Gdybym miał wybierać jeszcze raz, zamiast do polityki poszedłbym do banku.

A może to okres przejściowy? Nasilenie emocji połączonych z pandemią, frustracją, niepokojem społecznym?

Kiedyś Zbigniew Brzeziński powiedział: "Czym jest 20, 30 lat dla demokracji?". Może musimy mieć dla naszego parlamentaryzmu więcej wyrozumiałości i miłosierdzia, ale jednak jest jakiś problem w regresie standardów, który obserwuję. To widać też w Sejmie. Pamiętam 1997 rok, moją pierwszą kadencję. Istniał jasny podział na rząd i opozycję, ale takiej jazdy i wzajemnych wycieczek - uderzeń personalnych - nie pamiętam.

Czy pan czuje ciężar współodpowiedzialności za ten stan rzeczy?

Tak. Przynajmniej w jakimś stopniu. Nie chcę się tu licytować, ale matka wychowała mnie tak, żebym rozliczenia zaczynał od siebie. Bo nam wolno mniej. Powołujemy się na wysokie standardy, etykę chrześcijańską, więc nasze upadki i zbyt ostre słowa muszą być zauważone. Nie możemy twierdzić, że jesteśmy w porządku, a oni nie. Jeśli przyjmiemy taką postawę, zupełnie zamkniemy się na dialog. Nie tak dawno temu zmarł fizyk Stephen Hawking. Za życia powiedział rzeczy w tym kontekście ważną, choć być może nie odkrywczą: "Największe odkrycia człowieka i postęp biorą się z rozmów. Wszelkie nieszczęścia, a nawet wojny, są skutkiem ich braku". Wie pan, co mnie w tym kontekście ostatnio najbardziej uderza?

Słucham.

Że nawet kluczowe dla państwa sprawy w Sejmie omawiane są jak na wyścigi. Minister Finansów, który ma 15 minut na omówienie budżetu państwa, a marszałek go jeszcze przy tym pospiesza? Nie wiem, jak to rozumieć.

Józef Orzeł, jeden z założycieli Porozumienia Centrum mówił w rozmowie z WP, że Prawo i Sprawiedliwość, oraz szerzej - Zjednoczona Prawica - przestały być "wspólnotami wartości". Coś jest na rzeczy? To, co miało was odróżniać od poprzedniej władzy, rozmyło się w brudzie codziennej polityki?

Wywiad był faktycznie ciekawy i prowokujący, bo słowa te wypowiadał człowiek, który nic już nie musi. Człowiek w pewnym sensie historyczny, bo pamiętam jego spory z Jarosławem Kaczyńskim o rolę samorządu w państwie. Warto takich ludzi słuchać. Tych, którzy nie muszą się z nami zgadzać, ale nie wiem, czy poszedłbym aż tak daleko. Faktycznie, przeżywamy kryzys wartości, ale wiele jest takich, które nas nadal łączą.

Gdyby mógł pan wymienić chociaż jedną, byłbym wdzięczny.

To sprawy społeczne i socjalne. Ja socjalizm wyssałem z mlekiem matki, dorastałem w ubogiej rodzinie i czuję całym sobą tą wrażliwość. Mam nadzieję, że Nowy Ład poprawi moje samopoczucie.

Członek prawicowej koalicji nazywa sam siebie socjalistą?

Przecież to są terminu skrótowe, tak samo jak "liberał". Po prostu uważam, że rolą państwa jest pomaganie najsłabszym. Mam nieoficjalne informacje, że w Nowym Ładzie będzie zapis o obciążeniach i ciężarach sprawiedliwiej rozłożonych na całe społeczeństwo.

Chce pan przez to powiedzieć, że tzw. "najbogatsi" usłyszą o nowych podatkach?

Nie wiem, czy będą nowe podatki, ale ja zapytałbym się w tym miejscu, czy najbardziej zamożni powinni dostawać 500+?

A dlaczego nie powinni?

Moim zdaniem, jeżeli oni biorą te pieniądze od państwa, to nie jest błąd, ale grzech. Tu chodzi o szerszą perspektywę, właściwego rozłożenia powinności wobec państwa oraz benefitów na realną sytuację życiową ludzi. Dlaczego fryzjerka, której teraz zamknęli zakład i stara się ratować strzygąc we własnym domu, płaci taki sam ZUS co przedsiębiorca, który zajmuje się logistyką, zatrudnia 10 osób a jego biznes kwitnie? Czy to jest w porządku? Co do 500+ należałoby dokonać szerszego przeglądu wszystkich świadczeń, zasiłków i zapomóg. Czy stać nas na dawanie 13. i 14. emerytury wszystkim? W sytuacji, gdy nadal jesteśmy państwem na dorobku? Pieniądze zaoszczędzone przez racjonalizację można wydać skuteczniej.

Mówi pan teraz jak prezydent Andrzej Duda, który swego czasu zaapelował do najbogatszych, aby nie pobierali 500+. Tylko dlaczego oni mają być mądrzejsi od państwa, które im te pieniądze daje?

To był apel szlachetny, ale faktycznie, dosyć naiwny. Prawo ma nie tylko funkcje regulacyjne, ale również etyczne. Ma pan racje, że gdy ustalamy, że wszyscy mogą pobierać te świadczenia, nie mamy prawa później wymagać, aby działali obchodząc prawo. Dlatego zamiast apelować, trzeba je po prostu zmienić.

Czy jakakolwiek zmiana prawa w tak kluczowych zagadnieniach jest możliwa, skoro cała koalicja rządowa wisi na włosku? Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Gazety Polskiej" mówił, że "Dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie" dodając, że może się urwać w kontekście przyspieszonych wyborów.

To ja dodam jeszcze jedno przysłowie: "Oby się nigdy nie przelała czara goryczy". Bo słowa Jarosława Kaczyńskiego są gorzkie, ale zastanawiam się, jakie jest to ucho i ile wody w dzbanie pozostało? Mam nadzieje, że scenariusz przyspieszonych wyborów się nie sprawdzi, ale musimy pamiętać, że śruba przykręcona za mocno pęka.

Nie niepokoi pana tak jasna sugestia, że rząd może się rozpaść?

Ten wywiad jest niepokojący, ale nie przerażający. Jarosław Kaczyński starannie dobiera słowa, ale ich generalny wydźwięk odbieram jako umiarkowanie pozytywny.

Gdzie tu pozytywy?

Jak się wczytać w to wszystko, Kaczyński komunikuje, że wyborów nie wyklucza, ale nie uważa ich za konieczne. My jako te "przystawki" w koalicji znamy swoje miejsce. Nie możemy zadzierać nosa, ale mamy prawo mieć podniesione czoło. Różnica zdań w kwestii zasadniczej, czyli suwerenności państwa w kontekście prawa unijnego, nie jest jeszcze powodem do upadku Zjednoczonej Prawicy. Przecież karty w tym zakresie odkryliśmy w lipcu ubiegłego roku. W grudniu tylko powtórzyliśmy nasze racje. Wcześniejsze rozporządzenia mówiły, że trzeba udowodnić jakiemuś państwu naruszenie praworządności, aby uzależnić od tego wypłaty środków budżetowych. Teraz słyszymy, że wystarczy samo "ryzyko naruszenia" praworządności.

Prezes Kaczyński mówi wyraźnie, że kluczem do spoistości koalicji jest jednak głosowanie za Krajowym Planem Odbudowy oraz przyjęciem unijnego budżetu. Nie ma miejsca na hamletyzowanie.

Z ciężkim sercem to mówimy, ale zagłosujemy przeciw. Dałby Bóg, że nasza diagnoza się nie spełni, ale co, jeśli? Kaczyński w cytowanej rozmowie sam podkreśla, że nie mamy pewności co do skutków decyzji Unii Europejskiej i jej intencji. Traktujmy się poważnie. Przecież główne siły polityczne podczas negocjacji budżetowych apelowały do premiera Mateusza Morawieckiego, aby nie słuchał Zbigniewa Ziobry i nie używał weta, ale to weto wtedy dałoby nam dzisiaj zupełnie inną postawę negocjacyjną. Niech pan jednak nie myśli, że jako Solidarna Polska nie mamy świadomości, jak wiele ryzykujemy i w jak trudnej sytuacji stawiamy naszego koalicjanta.

Co prowadzi nas do punktu wyjścia: jak mając tak różne zdania można skutecznie współrządzić państwem?

Sytuacje jest dziwna, ale nie jest wyjątkiem na skalę światową. Czy partner koalicyjny musi się zawsze przez sześć lat zgadzać w każdej sprawie ze swoimi sojusznikami? Budżet i tak zapewne przejdzie z pomocą opozycji - to nie jest koniec świata. Nadal więcej nas łączy, niż dzieli.

W tym samym czasie wicepremier Jarosław Gowin mówi do PiS-u: "Albo się porozumiemy, albo będą przyspieszone wybory". Twierdzi również, że za rozłamem w Porozumieniu stoi de facto Nowogrodzka. U was nikt nie chce się dzielić, tak samo jak nikt nie chciał I wojny światowej, a jakoś przez przypadek wybuchła.

To prawda, ale jeśli cokolwiek będzie ode mnie zależeć, zrobię wszystko w interesie utrzymania koalicji. Każdy dzisiaj musi sobie zrobić w tym zakresie własny rachunek sumienia. To nadal PiS, a nie my, rozdaje karty. Na przykład poprzez dymisje. Jedna nieoczekiwana miała miejsce, a kilka oczekiwanych - nie.

Mówi pan o Januszu Kowalskim oraz ministrach, którym Porozumienie Gowina cofnęło "akredytacje".

Tak. To jest pewnego rodzaju demonstracja sił. Szczerze? Im dłużej o tym rozmawiamy, tym bardziej uważam, że te spory powinny pozostać w rodzinie. Faktycznie za często pierzemy brudy w mediach społecznościowych i telewizji.

A może tu nie chodzi o estetykę, tylko całkowite oderwanie się od rzeczywistości? Serial "co dalej ze Zjednoczoną Prawicą" ciągnie się od roku, tymczasem w ciągu tygodnia pobiliśmy kolejne rekordy zgonów. Gospodarka trzeszczy w szwach, szpitale odsyłają ludzi, bo nie mają wolnych miejsc, a wy się bawicie w polityczną piaskownicę.

To jest bardzo zły czas, żeby rozmawiać o jedności koalicji. Zgadzam się, że wrażenie jest fatalne. Powinniśmy zawiesić broń do czasu uporania się z pandemią. Raz jeszcze powtórzę: musimy ze sobą rozmawiać.

Pan wybaczy, ale kto z kim? Wy chcecie rozmawiać z opozycją, gdy Jarosław Kaczyński mówi, że "totalna opozycja to rak polskiej polityki"?

Proszę zwrócić uwagę, że on nie mówi o samej opozycji, ale pewnej postawie, która wyklucza jakąkolwiek współpracę z rządem. Mocne określenie, zgoda.

Nie sądzi pan, że w obliczu tego, co pana spotkało porównanie "postawy opozycji" do "raka" jest niestosowne?

Unikam mocnych określeń. Jest taki fragment w bardzo ciekawe książce, pan się pewnie domyśli jakiej. "Kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego".

Prezes Kaczyński winien "ognia piekielnego"?

Ale wie pan, że zaciekawił mnie ten fragment kazania na górze i sprawdziłem, co to jest "Raka". To znaczy "pusty", "głupi". Jeżeli powiesz komuś "ty pustaku", to już zdaniem Jezusa zasługuje na Radę, osąd. A "bezbożnik" na potępienie. Jak wysoko postawiono rangę zwracania się do bliźnich i ich godności. Podkreślam, rozumiem Kaczyńskiego, który zżyma się na totalność opozycji, ale pomyśleć o raku a powiedzieć… To nie było potrzebne. Za często płacimy cenę również za niefortunne wypowiedzi moich kolegów.

Rozmawiacie o tym w Solidarnej Polsce?

Zawsze mówiłem im, krytykuj premiera - chociaż i to jest dziwne - ale nie atakuj. Nie przypisuj najgorszych intencji. "Wielu zginęło od miecza, jeszcze więcej od języka".

Bardzo nam się biblijnie zrobiło na koniec.

Bo w życiu i w polityce ważna jest nie tylko treść, ale też forma. Dzisiaj rozumiem to lepiej.

Dla Wiadomości WP rozmawiał Marcin Makowski