Józef Orzeł: "Prawo i Sprawiedliwość przestało być wspólnotą polityczną" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy istnieje jeszcze taki byt polityczny jak Zjednoczona Prawica?

Józef Orzeł: Istnieje i będzie istniał, co najmniej do wyborów.

"Co najmniej" brzmi defetystycznie.

Przecież prawica zjednoczona już nie jest. Obecnie przechodzi przez etap walk frakcyjnych oraz budowy samodzielnej tożsamości przez partie Gowina i Ziobry. Prawo i Sprawiedliwość w tym wszystkim zachowuje dziwną bierność. Podczas pierwszych rządów zjadło dwie przystawki - LPR i Samoobronę - dzisiaj przystawki podnoszą bunt. Moim zdaniem pozorowany.

Dlaczego?

Bo ich nagle odnalezione tożsamości wyglądają jak zabieg marketingowy. Gdyby Solidarna Polska miała możliwość samodzielnego rządzenia, okazałoby się, że nie ma zamiaru realizować własnego programu, ponieważ tego programu w obecnej Europie i Polsce zrealizować się nie da.

Marszałek Ryszard Terlecki stwierdził obrazowo, że to sytuacja, w której "ogon merda psem".

Inni politycy PiS-u dodawali, że to "mali koalicjanci", właściwie krasnoludki. Tyle że bez nich PiS nie będzie w stanie przepchnąć żadnej ustawy bez pomocy opozycji. Pozycjonowanie światopoglądowe obu koalicjantów może być zwykłym blefem, bo realnie liczą się szable - nawet posłanki z Lewicy, która miesiąc temu była za legalną aborcją. Pozory w polityce są jednak szalenie ciekawe. Zbigniew Ziobro z premedytacją obrał na prawicy pozycję radykalno-talibańską, w związku z czym Jarosławowi Gowinowi pozostała przestrzeń między Kaczyńskim a opozycją. Ale obaj wiedzą, że na razie w następnych wyborach nie mogą liczyć na sukces samodzielnego startu, więc ich bunt ma swoje granice.

Nie byłoby w koalicji "gołębi" i "jastrzębi", gdyby…

PiS nie pozostawiło im miejsca na stroszenie piórek. Dzisiaj na tle Porozumienia i SP - lider formacji wygląda jak partia prawicowego centrum. Oczywiście przez epidemię ugrupowanie nie ma takiej swobody narracyjnej, jaką miałby w normalnych warunkach, ale COVID działa na wszystkich aktorów tego spektaklu. Wypalanie Prawa i Sprawiedliwości nastąpiłoby jednak bez względu na koronawirusa. W aparacie koalicji nastąpiło zmęczenie trwającym od dawna systemem władzy. Bo aparat chciałby wreszcie skorzystać z tego, że rządzi państwem.

Do tej pory nie korzystał? Wydaje się, że ostatnio są to wektory wszystkich afer zogniskowanych wokół władzy.

Tyle że one nadal dotyczą jednostek, są medialnie spektakularne, ale nie oddają sytuacji "dołów" Zjednoczonej Prawicy, która patrząc na majątek Daniela Obajtka czuje się pominięta i demoralizuje się na własną rękę i skalę. Dodatkowo opozycja nie śpi i wydaje się, że wreszcie uwierzyła, że może działać wspólnie i w ten sposób wygrać. Ale póki jej programem będzie tylko anty-PiS i podporządkowanie polityce Brukseli i Berlina, tak się nie stanie.

Skąd ta demoralizacja się bierze?

Każda partia władzy przez to prędzej czy później przechodzi. SLD miało aferę Rywina, PO "Sowę i Przyjaciół". W przypadku AWS-u wystarczył rozkład polityczny oraz pomniejsze aferki, co skończyło się wyparowaniem całej formacji z polskiej sceny politycznej.

PiS wchodzi w etap późnego AWS-u?

Raczej powtarza po trochu wszystkie błędy swoich poprzedników, z naciskiem na Platformę z końca drugiej kadencji. To tylko kwestia czasu, żeby opozycja znalazła swój moment przełomowy. Przez chwilę zobaczyła go w majątku Obajtka, ale mam wrażenie, że to za słaby kaliber, a materiałów na innych polach nie brakuje. Wracam jednak do pana pytania. Gdzie leży źródło demoralizacji aparatu PiS-u? Moim zdaniem polega ono na tym, że jej w porę nie zatrzymano. A czas na to był bardzo wczesny - maksymalnie rok po wyborach.

Umie pan wskazać konkretny moment?

Umiem. To sprawa ministra skarbu Dawida Jackiewicza, którego Jarosław Kaczyński usunął ze stanowiska, za to, że "tworzył imperium finansowe" w swoim resorcie, z którego mieli korzystać jego sojusznicy w partii. Czy to prawda, nie wnikam, bo nie tu jest problem. Otóż chyba następnego dnia po oświadczeniu prezesa, premier Beata Szydło powiedziała na kontrze, że minister Jackiewicz dobrze pełnił swoją funkcję, a odszedł dlatego, że "ukończył swoją misję". To jeszcze nic kontrowersyjnego, to co ciekawe dopiero się zaczyna: Beata Szydło dodała bowiem, że to "pierwszy, ale i ostatni minister, który odszedł z jej rządu". Tym samym zakomunikowała, że nie pozwoli, aby partia meblowała jej gabinet. Robiła to efektywnie, aż do odejścia Witolda Waszczykowskiego, ale to były moment słabnięcia jej pozycji. Jaki tym samym wysłała komunikat do ministrów? Premier jest tarczą między nimi a aparatem PiS-u. W związku z tym mogli swobodnie urządzać swoje ministerialne włości - samodzielne imperia polityczne. Nastąpiło…

"Uresortowienie" Prawa i Sprawiedliwości?

Tak. Polska jako federacja ministerstw. Paradoks polega na tym, że na dłuższą metę w takiej sytuacji premier staje się zbędny, fasadowy. Minister na początku broni swojego mocodawcy, ale gdy poczuje się na stołku wystarczająco bezpiecznie, zaczyna rozgrywać własne gry resortowe. A one rzadko są zgodne z interesem całego rządu i jego szefa, prowadzi do osłabienia wszystkich jego aktorów, bo państwo staje się niewydolne.

I teraz na białym koniu wjeżdża Marian Banaś - zbuntowane dziecko tego systemu - który mówi: "basta". W wywiadzie dla Business Insidera twierdzi, że jego afery nigdy nie było, bo "Prawdziwe afery są w zupełnie innym miejscu, w kasie CBA, na budowie elektrowni w Ostrołęce, w GetBacku, SKOK Wołomin i wielu innych kontrolach. Dzisiaj buduje się narrację przykrywania prawdziwych afer innymi sprawami, żeby winni uniknęli odpowiedzialności".

Cóż za piękna ironia losu. I jaka banalna. Przecież Banaś nie powiedział tu o żadnej nowej aferze, jedynie zreferował te, które znamy już z mediów. To wcale nie wyklucza, że NIK pod panem Banasiem działa całkiem skutecznie i sensownie, ale póki co poruszamy się w sferze domysłów, jakby prawdziwe armaty miały być wytoczone w odpowiednim momencie, ale jeszcze nie teraz. Ten wywiad to "wiem, ale nie powiem" skierowane nie do społeczeństwa, ale do partii, z dodatkowym akcentem na "dajcie mi spokój, bo was przycisnę". Cała ta sprawa pokazuje systemową słabość PiS-u, który nie mając narzędzi konstytucyjnych do odwołania szefa NIK (czy NBP), nie miał również siły perswazji, aby wymóc na nim dymisję z powodów honorowych. Tym samym Prawo i Sprawiedliwość przestało być wspólnotą polityczną, w której działa wspólny kodeks wartości.

Takiego kodeksu już nie ma?

Jest w fazie rozkładu. Jak partia, która chce się różnić od Platformy dotrzymywaniem słowa i twardą obroną interesu państwa oraz jego obywateli, może być wiarygodna, jeśli w percepcji opinii publicznej coraz częściej broni swoich? Program 500+ był niesamowitym zastrzykiem energii i wiarygodności. Choć demografii nie uratował i uratować nie mógł - stał się programem wyrównującym szanse ekonomiczne na niespotykaną dotychczas skalę. Pierwszym tak namacalnym dowodem, że władza składa obietnicę wyborczą, a potem się z niej wywiązuje.

Ile z tego zostało?

Ile mogło zostać, skoro wszystko w Polsce obłożone jest ciężarem braku kapitału społecznego – braku zaufania do państwa, władzy i do siebie nawzajem, który ciągnie się za nami po czasach zaborów, wojen i komunizmu. Mieliśmy szansę na zbudowanie klasy średniej przez uwłaszczenie na majątku pokomunistycznym (mieszkania, działki i majątek PGR dla ich użytkowników), ale pierwsze rządy po 1989 nie chciały tego zrobić i teraz nie mamy grupy społecznej, której interesem jest obrona własności prywatnej i demokracji. W 2015 PiS obiecał "tylko" sprawiedliwość społeczną, prawo i reformę państwa, która miała uruchomić partnerską relację między administracją a obywatelami. I prawie nic z tego nie zrobiono.

Dlaczego?

Bo w kierownictwie partii zawsze przeważały koncepcje centralistyczne. Spierałem się o to będąc posłem I kadencji z Jarosławem Kaczyńskim.

Był pan jednym z założycieli Porozumienia Centrum.

I nie mogę uwolnić się od myśli, że nasze ówczesne dyskusje znajdują dzisiaj epilog. Większość ludzi PC była nieufna wobec samorządu. Będąc aktywnym członkiem sejmowej Komisji Samorządowej nie znajdowałem zrozumienia w partii, proponując decentralistyczną wizję państwa funkcjonującego wg zasady pomocniczości. Właśnie z tego powodu do komisji wysłano Ludwika Dorna, który miał pilnować kursu centralistycznego. Szkoda. Epidemia siłą rzeczy ten kurs umacnia, oddalając społeczeństwo od roli aktywnego podmiotu w polityce.

Jaka jest rola Mateusza Morawieckiego w tej układance władzy? "Wiadomości" wyemitowały niedawno materiał uderzający w Pawła Borysa, szefa Polskiego Funduszu Rozwoju, związanego z premierem, który napisał, że jest "zaskoczony absurdalnym i pełnym insynuacji atakiem". Czy on odlicza dzisiaj dni do dymisji, czy podobne historie jedynie go umocnią?

Nie musi, dymisja mu nie grozi. Ten "programik" w TVP był nieukrywanym uderzeniem w premiera, kompletnie nieuzasadnionym i nieprofesjonalnym. Bo dlaczego Paweł Borys, odpowiedzialny za błyskawiczne wdrożenie Tarcz Antykryzysowych, ma ponosić odpowiedzialność za każdy przypadek nieprawidłowości, które przy takim tempie i skali kilkuset miliardów zł po prostu musiały się wydarzyć. Opozycja i wszyscy koalicjanci Zjednoczonej Prawicy naciskali (i słusznie) na błyskawiczne wypłaty i minimalny próg wejścia do projektu. Tymczasem "Wiadomości" udają, że o tym zapomniały, choć same wcześniej się Tarczami chwaliły.

To była pana zdaniem "samowolka polityczna" Jacka Kurskiego?

Nie wiem, ale Jacek Kurski działa tak, jakby chciał obalić premiera, w czym ma zapewne poparcie części twardego PiS-u i Solidarnej Polski. Ale czy przybliża się do swojego celu – nie sądzę, bo od dawna nie ma alternatywy dla Mateusza Morawieckiego.

Dlaczego?

Wynika to z samego układu, w którym Jarosław Kaczyński współrządzi w tandemie z szefem rządu i Prezes na razie innego partnera dla siebie nie widzi. Ja też nie. Bałbym się oddać państwo w ręce Kurskiego czy Ziobry. Wystarczy rozliczyć szefa SP z jego działań, np. szumnie obiecywanej reformy sądów. Czy coś w sądach się realnie zmieniło? Postępowania są coraz bardziej przewlekłe, sądy źle traktują obywateli, mamy za to totalny konflikt władzy z elitą sędziów i adwokatów i ich sojusznikami – opozycją i na polu europejskim KE i PE. Ziobro gra twardego zawodnika, ale nie on odpowiada za to, co robi, a Rząd i PiS na czele z Jarosławem Kaczyńskim i Mateuszem Morawieckim. Ziobro podnosi sztandar suwerenności, ale gdy tylko natrafi na opór - jak w przypadku nowelizacji ustawy o IPN - inni gaszą za niego pożar.

To wszystko brzmi tak, jakby Prawo i Sprawiedliwość ugrzęzło w ogromnym kryzysie kadrowym.

Zastanawiam się, dlaczego w kręgu władzy nie ma więcej osób na miarę Morawieckiego? Dlaczego się w tę przestrzeń nie dostali albo nie utrzymali? Ale o to trzeba zapytać już samego Jarosława Kaczyńskiego. A opozycja wiecznie słaba i podzielona nie będzie.

Dla Wiadomości WP rozmawiał Marcin Makowski

Józef Orzeł - ekonomista, filozof, poseł I kadencji, jeden z założycieli Porozumienia Centrum, szef klubu Ronina, od 2019 przewodniczący Rady do Spraw Cyfryzacji działającej przy ministrze cyfryzacji