: A gościem Radia ZET jest Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Panie pośle, czy według pana powinna być komisja śledcza w sprawie trzech samobójstw w sprawie śmierci Krzysztofa Olewnika. : Według mnie to sekwencja powinna być taka: pan minister Ćwiąkalski powinien jutro, bo się zaczyna posiedzenie sejmu, jak najszczegółowiej poinformować parlament, o tym, co się stało, jakie mogły być przyczyny, a przede wszystkim co robi podległa jemu prokuratura. I w zależności od jakości tej informacji, od zasobu wiedzy parlament powinien podjąć ewentualnie decyzje o powołaniu komisji śledczej, ale ja bym tego nie wykluczał. : A czy według pana pan minister Ćwiąkalski ponosi polityczną odpowiedzialność za to, co się wydarzyło? : Ależ oczywiście, że ponosi, bo funkcja ministra polega właśnie na ponoszeniu odpowiedzialności politycznej. Panu ministrowi podlega służba więzienna, to się stało na terenie zakładu karnego i tutaj nie ma co udawać, że minister,
któremu podlega służba więzienna jest poza tą całą sprawą i poza polityczną odpowiedzialnością. : Czyli według pana powinien ponieść konsekwencje, czy powinien być zdymisjonowany przez pana premiera? : No to już jest tak daleko idący wniosek, ale bardzo bym się dziwił, gdyby premier pozostawił to bez jakiegoś – nie wiem – upomnienia, czy jakiś innych decyzji, bo jednak mamy do czynienia z sytuacją nienormalną, absolutnie. : Prezydent Lech Kaczyński zasugerował wprost, że powinny być zmiany w składzie rządu. : O, sugestie pana prezydenta są oczywiście istotne, ale one są silnie podbudowane polityką PiS-owską, wizją PiS, więc powiedziałbym, że są to sugestie prezydenta na szczęście, a nie decyzje. : A co pan sądzi o tym, co się dzieje w Ministerstwie Obrony Narodowej, dług miliard osiemset, dług ten jest bagatelizowany, szef gabinetu premiera Donalda Tuska twierdzi, że tego długu właściwie nie ma, bo zostanie spłacony, bo dług został zaciągnięty pod koniec roku, a Ministerstwo Finansów nie mogło przecież
wypisać faktur pod koniec roku. : Wie pani, jak słucham takich tez to jest taki klasyczny przykład, kiedy się chce zaczarować rzeczywistość, a rzeczywistości się zaczarować nie da. Otóż mamy następującą sytuację. Ministerstwo Obrony Narodowej z budżetu tegorocznego musi najpierw pokryć długi za rok 2008. Oznacza to de facto, że zakupy, jakie będą dokonywane w roku 2009 będą co najmniej mniejsze o miliard osiemset milionów złotych, a w sumie wojsko ma na zakupy pięć miliardów dwieście milionów, więc to jest niebywale poważna sprawa. Dziś już wiemy, że na pewno wojsko nie zakupi jednej trzeciej rzeczy planowanych wartościowo na ten rok i to jest naprawdę rzecz o daleko idących konsekwencjach, z jednej strony dla wojska, ale jeszcze poważniejsza dla przemysłu. Bo my pamiętajmy, że wojsko tworzy miejsca pracy zamawiając w zakładach i już dzisiaj polski przemysł obronny powinien się zastanawiać silnie, co w ogóle może w takiej sytuacji zrobić żeby wiele zakładów nie upadło. : Tak, ale na czym polega błąd, że zbyt
rozrzutne było ministerstwo w zeszłym roku? : Nie, błąd, moim zdaniem to jest suma błędów. Więc po pierwsze, pytanie, które ja mam podstawowe to jest takie i na niestety nie mamy odpowiedzi, kiedy ministerstwo finansów zorientowało się, że dochody budżetu państwa siadły i czy wydało w związku z tym zalecenia ostre dla ministerstw żeby nie podpisywały wszystkich umów, bo już trzeba wykonać to, co się podpisało, ale nie powinno się w takiej sytuacji podpisywać różnych umów, jeżeli byłoby wiadomo, że resorty pieniędzy nie otrzymają. I to powinien NIK moim zdaniem sprawdzić, bo to jest rzecz, która się może powtórzyć. Bo prawdopodobnie było tak, że dochody były niższe, a resorty, bo to nie tylko dotyczy MON, podobnie jest przecież w MSWiA, a resorty mając budżet dokonywały zakupów, podpisywały umowy zgodnie z budżetem, nie biorąc pod uwagę budżetu państwa. : Czyli to jest wina ministra Klicha, że kupował, a nie miał pieniędzy? : Ja nie wiem czy minister Klich, podobnie, jak i inni ministrowie mieli jakieś ścisłe
zalecenia z resortu finansów, że panowie wstrzymajcie, albo ograniczcie zakupy na ile się da, bo budżet nie ma w tym momencie pieniędzy. I być może te kłopoty z dochodami budżetu państwa zostały spotęgowane właśnie taką realizacją budżetu, którego już nie powinno być. : No dobrze, ale to czego pan oczekuje w tym roku, skoro budżet siadł, nie ma pieniędzy, to wiadomo, że nie zostaną zakupione, coś nie zostanie zakupione. : Ja myślę, że w takiej sytuacji odpowiedzialnie trzeba podjąć cztery działania. Otóż działanie pierwsze, trzeba absolutnie, jak najszybciej dostawcom uregulować zaległości, bo to może uruchomić kulę, bo oni mają poddostawców. Sprawa druga, przejrzeć plan zakupów i kupować przede wszystkim to, co ma wpływ na bezpieczeństwo ludzi i żołnierzy, zwłaszcza na misjach. Po trzecie, trzeba przygotować w MON plan oszczędnościowy i po czwarte, to czego się najbardziej boję, wymagałoby to współdziałania premiera, prezydenta i także parlamentu, a tutaj niestety wojsko staje się pewnym terenem ostrej
rywalizacji, powiedziałbym więcej konfrontacji między PO a PiS i to jest jak najgorsze pole do takiej konfrontacji. : No, ale trudno się chyba dziwić, że pan prezydent zaniepokojony długami w MON wezwał wczoraj ministra Klicha. : Nie, ja temu się nie dziwię, ja temu akurat się nie dziwię, tylko bardzo się dziwię sytuacji, kiedy to minister publicznie powiada, że od dwóch miesięcy zabiega o spotkanie z prezydentem. Jest to nienormalne. Prezydent z ministrem powinni spotykać się – nie wiem – raz na tydzień, wtedy kiedy trzeba, przepraszam bardzo minister obrony nie może być permanentnym petentem w kancelarii prezydenta. : Czy komisja sejmowa, sejmowa komisja obrony zajmie się sprawą tą, o której mówił w zeszłym tygodniu wicemarszałek sejmu, pan Szmajdziński, który powiedział, że jest zaniepokojony ministra Klicha, który powiedział, że minister Szczygło stworzył pisowskie wojsko. : Tak, też, ale najpierw w czwartek się zajmiemy rzeczywistą sytuacją finansową w wojsku i jak chce z tego resort obrony wyjść, bo to
jest sprawa awaryjna, a potem będą tematy kolejne. : PO – znajomości, bez przetargu „Nasz Dziennik” pisze dzisiaj – założonemu przez Bogdana Klicha, a prowadzonemu przez jego żonę Instytutowi Studiów Strategicznych w Krakowie powierzono organizację konferencji, poświęconej kwestiom bezpieczeństwa i dalszego rozwoju NATO. Stało się tak bez procedury przetargowej. : Zapytamy się pana ministra, ale pan minister Klich ten Instytut wprowadził i wspierał także w czasach, kiedy jeszcze ministrem nie był, więc to nie jest jakaś inicjatywa nowa, sam pracując w MON brałem tam udział w spotkaniach. To jest bardzo ciekawa placówka, ale przetarg się oczywiście powinien odbyć, jasna sprawa. : No właśnie, zarzut „Naszego Dziennika” jest taki, że... : Zapytamy się, to trzeba się spytać. Wie pani, ja należę do tych, którzy nie bezgranicznie wierzą w to, co „Nasz Dziennik” pisze akurat. : Powiedział Janusz Zemke z SLD, a teraz przenosimy się do miejsca, którego nie lubią kierowcy, bo kierowcy nie wożą ze sobą laptopów.
<\czat> <\czat> : Czyli w takich sytuacjach zawsze powinny być przetargi, tak, nawet, jak się odbywa konferencja? : Tak, tak, nie wie pani, to jest problem taki, że Bogdan w ogóle Klich, że tak powiem, Bogdan Klich, jakby to co może to lokuje w Krakowie, który kocha, i z którego się wywodzi. Jak często są w N imprezy ciekawe to już nawet się nie pytam przezornie gdzie ona będzie, bo wiadomo, że na pewno w Krakowie będzie. To jest po prostu krakus z krwi i kości, serca i marzeń. : Aha, czyli nawet można mu wybaczyć to, że bez przetargu? : Nie, nie, no przetarg oczywiście powinien być, to co do tego wątpliwości nie ma. Ja mówię, chyba że ten Instytut jakieś cykliczne imprezy co roku robi, to by trzeba sprawdzić, czy jest jakaś nadzwyczajna rzecz, czy też podobne rzeczy wykonywał wcześniej. : Wracając do samobójstw, czy według pana, czy to może być przypadek, że trzy samobójstwa w jednej sprawie...? : Nie, pani redaktor, przypadek to może być tylko jeden, drugi to już jakiś superprzypadek, nie, a jak trzeci to
jest poważny problem. A powiem pani, że jak wczoraj słuchałem wypowiedzi przedstawicieli więziennictwa to właściwie można by taki wniosek snuć, że najbardziej niebezpiecznym miejscem w Polsce to jest pojedyncza cela monitorowana do tego. Nie, to jest absolutnie nienormalne, no jak szef więzienia z Płocka, bo to się stało w Płocku, to jest drugie takie samobójstwo w Płocku mówi, że nie ma jakiejś tam instrukcji, która by to kazała monitorować w tych takich miejscach intymnych, no na miłość boską, czy to się tylko działa, jak ma się instrukcje, czy oprócz tego ma się jeszcze własny rozum. : No tak, ale tłumaczenie jest takie, to samo mówił minister Ćwiąkalski, że takie są zalecenia unijne, że w tym kąciku sanitarnym, kącik sanitarny nie jest monitorowany. : No, ale jak wiadomo, Amerykanie wyszli z tego, moim zdaniem całkiem przytomnie, jakby zasłaniając do połowy ciała te miejsca, a już głowę widać, głowę i szyję, a tutaj przede wszystkim o to chodzi. : Czyli powinno się zmienić przepisy. : Absolutnie,
absolutnie. Z każdej takiej sytuacji trzeba by natychmiast wyciągać wnioski. No są ewidentne luki i wie pani, to mamy taką sytuację... : No bo nie wyciągnięto wniosków z tego drugiego samobójstwa, a to było w ten sam sposób. : Absolutnie, no ten sam sposób. No przepraszam, to my o tych dwóch wiemy, a ile było podobnych samobójstw, jeżeli rocznie jest około trzydziestu samobójstw w polskich więzieniach, prawda. : Tym bardziej, że Pazik mówił, że będzie trzecia śmierć, bo śmierci Kościuka i mówił, że chce popełnić samobójstwo. : Tak, nie, nie to absolutnie. : Psycholog zalecił cogodzinne monitorowanie. : Nie, jeżeli pretensje można mieć do służby więziennej i do jej szefów to właśnie za to, że nie wyciągają wniosków z tego typu przypadków, i że mamy tutaj do czynienia absolutnie z tymi samymi schematami w sumie. : Być może też było zlecenie z zewnątrz? : No to... : To już dywagacje. : No tak, to już są tutaj dywagacje. : Ale też nie można wykluczyć. : Zlecenie jakieś, nie no nie jest to normalne. Ale teraz
jest pytanie takie – dobrze, ale jeszcze siedem osób, jeśli pomnę, też zostało skazanych. ja jestem bardzo ciekaw, jak tych siedem osób jest zabezpieczonych, monitorowanych, na ile kontroluje się ich rodziny, co tutaj robi w ogóle policja, bo ta kontrola wydaje mi się powinna mieć charakter nieco szerszy. Nie tylko miejsce, gdzie przebywa skazany. : Powinna być kontrola telefonów rodziny. : Absolutnie, absolutnie, to trzeba przestać udawać, że policja tego nie powinna robić w taki sposób. : Tak samo, jak jest zaskakujące, że przy pierwszym samobójstwie, które było za czasów ministra Ziobro, nie ustalono, jak to się stało, że samobójca miał we krwi alkohol i narkotyki. : No jakoś tak sobie przeszli, też się tłumaczą, że to kilka miesięcy... : A powiesił się też w areszcie. : Wie pani, słuchałem wczoraj takich właśnie odpowiedzi, że alkohol, na co odpowiedź – no, że połowę dnia był u nas, a połowę dnia był w policji. No to przepraszam, no nie był w tym czasie w agencji towarzyskiej, tylko że był... : albo w
restauracji : albo w policji, albo tutaj, nie to jest albo tu, albo tutaj, to jest w ogóle niedopuszczalne, jak może się człowiek upić, przepraszam, który jest albo pod opieką policji, albo pod opieką służby więziennej. : Czyli wszystko zależy od jutrzejszego wyjaśnienia ministra. : Tak. : Czy powinna być komisja, czy nie? : Tak. : Dobrze, dziękuję bardzo, Janusz Zemke był gościem Radia ZET.