Bogusław Grabowski: podatek liniowy to taktyczna zagrywka

Posłuchaj całej rozmowy (3,02 MB)

Rafał Ziemkiewicz: Jak pan ocenia nieoczekiwaną deklarację premiera co do wprowadzenia podatku liniowego? Czy to na poważnie, czy to raczej taktyczna zagrywka?

Bogusław Grabowski: Wydaje mi się, że to jest taktyczna zagrywka. O tyle nie należy tego poważnie traktować, dlatego że premier postawił trzy warunki. A warunki są po prostu niepoważne, dlatego trudno całą tę propozycje dość jednoznacznie i poważnie przyjąć. Dlaczego te warunki są niepoważne? Premier powiedział, że trzeba rozważyć wprowadzenie podatku - on nie użył słowa "liniowego" - jednolitego podatku dochodowego, załóżmy że chodzi o podatek liniowy, pod następującymi warunkami: po pierwsze żeby to nie zmniejszyło wpływów do budżetu. Tylko ten warunek komu stawia, mnie, panu, słuchaczom? Przecież to jest sprawa bardzo prosta do wyliczenia na papierze przez Ministerstwo Finansów, zresztą można ten podatek na takim poziomie ustawić, żeby to wpływu do budżetu nie zmniejszyło. Następny warunek to taki, że Rada Polityki Pieniężnej powinna obniżyć stopy procentowe i jeszcze uwolnić jakieś rezerwy, najprawdopodobniej chodzi o rezerwę walutową. Nie wiem jaki jest związek systemu podatkowego ze stopami
procentowymi. Jak za dwa lata będzie inflacja rosła i będziemy podnosili stopy procentowe w Polsce, to premier zaproponuje wprowadzenie dodatkowej stopy podatkowej od podatku dochodowego? Więc te postawione warunki świadczą o tym, że chyba jednak jest to mało wiarygodna propozycja. Trzeba zwrócić uwagę, że to przecież pan premier również zdecydowanie się przeciwstawiał takim rozwiązaniom podatkowym. Próba zmniejszenia skali progresji podatkowej przez poprzedni rząd została zawetowana - przecież SLD głosował jednoznacznie przeciw, a to zostało też zawetowane przez prezydenta. Argument podstawowy, że to jest niesprawiedliwe społecznie. Dobrze, że nareszcie odideologizowaliśmy ten bardzo dobry pomysł wprowadzenia podatku liniowego. I to jest jedyne zielone światełko w wypowiedzi premiera.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli jakiś pożytek tego jest. Komentatorzy dość zgodnie uważają, że ta wypowiedź była sugestią pod adresem wicepremiera Kołodki, aby zrezygnował już ze stanowiska ponieważ zrobił swoje i może odejść. Ale przypomnę, że cokolwiek myśleć o Grzegorzu Kołodce to był akurat ten członek rządu, który wygasił ataki na Radę Polityki Pieniężnej, u którego hasło obniżania stóp procentowych i twierdzenie, że obniżka stóp procentowych to jest panaceum na wszelkie polskie problemy gospodarcze nie dominowało. Czy w związku z tym nie należy się obawiać, że wróci teraz ta retoryka?

Bogusław Grabowski: No tak, ale pamiętajmy - chwała panu premierowi Kołodce za to, to było mniej więcej rok temu, w lipcu poprzedniego roku, kiedy powiedział, że obniżenie inflacji jest dużym osiągnięciem, wyhamował te ataki na bank centralny ale po paru miesiącach swojego urzędowania, kiedy niestety wszystkie zamiary przyspieszenia polskiej gospodarki spaliły na panewce, również premier Kołodko ruszył do natarcia. Mówił, że to właśnie zbyt wysokie stopy procentowe (które są rekordowo niskie) hamują wzrost, że bez tego te przewidywane 3,5% tempa wzrostu gospodarczego będzie nie do osiągnięcia, zresztą tylko premier Kołodko takie wysokie tempo przewidywał. I domaga się teraz rozwiązania rezerwy rewaluacyjnej, czyli drukowania pustego, nie pokrytego w popycie pieniądza.

Rafał Ziemkiewicz: I to jest wpisane do projektu ustawy budżetowej - sumy, które mają być uzyskane z tej rezerwy, mimo iż prezes NBP nie zostawia wątpliwości, że nigdy się bank nie zgodzi na to, są wpisane do budżetu.

Bogusław Grabowski: Zupełnie wirtualne pieniądze do - w takiej sytuacji - wirtualnego budżetu Ale na razie o budżecie to jeszcze chyba nie możemy mówić.

Rafał Ziemkiewicz: Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że politycy niemieccy i francuscy ostatnio podjęli takie hasło, że winą ich kłopotów gospodarczych, że winę za to ponosi zbyt mocne euro, i w związku z tym Europejski Bank Centralny, który nie obniża odpowiednio skwapliwie stóp procentowych. Okazuje się, że pod tym względem nasza władza weszła do Europy odrobinę nawet wcześniej niż całe społeczeństwo.

Bogusław Grabowski: No tak, wszyscy mamy tendencję szukania winy za swoje błędy wokół siebie. Politycy to jest taki rodzaj ludzi, którzy mają tę cechę spotęgowaną znacznie bardziej.

Rafał Ziemkiewicz: Przed referendum, a i teraz zaraz po tym, kiedy okazało że referendum wyszło po myśli zwolenników integracji z UE, pojawiały się rozmaite symulacje, co będzie to dla gospodarki oznaczało, że wejdziemy do Unii, że referendum zostanie wygrane. Czy możemy już w tej chwili mówić poważnie, co czeka polską gospodarkę w Unii?

Bogusław Grabowski: Jak się popatrzymy na kraje, które w ostatnim okresie wchodziły do Unii, takie jak Hiszpania, Portugalia, Grecja, Irlandia, to z porównania tego, co się z gospodarkami tych krajów działo, pomiędzy tymi gospodarkami, albo z dokładnej obserwacji co się działo z jakąś konkretną gospodarką, np. irlandzką w różnych okresach czasu można wyciągnąć jednoznaczny wniosek - to, co się będzie działo w Unii z polską gospodarką zależy przede wszystkim od naszej polityki gospodarczej. Możemy mieć ogromne sukcesy, jak np. Irlandia, która wchodząc do UE 30 lat temu miała produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca niewiele powyżej 60 % średniego unijnego, teraz ma 120. Teraz ma wyższy produkt krajowy brutto na mieszkańca niż Wielka Brytania, niż Niemcy - a przecież to był parias Europy Zachodniej. Ale to nie było tak, że ta Irlandia od samego początku zaczęła mieć takie sukcesy. Był okres, kiedy się właściwie niewiele zmieniało - mniej więcej do końca lat 80, do 1988 roku. I było ostatnie kilkanaście
lat, kiedy to była lokomotywa rozpędzona, zresztą cały czas jest gospodarką jedną z najszybciej rozwijających się. Można sobie porównać, jaką politykę gospodarczą Irlandia prowadziła w tych dwóch różnych okresach. To co najważniejsze, to reforma finansów publicznych i obniżenie deficytu finansów publicznych. Ale nie tylko.

Rafał Ziemkiewicz: Od jakich konkretnie naszych polskich decyzji będzie zależało to, czy w Unii Europejskiej będziemy pariasem, czy będziemy krajem wschodzącym? Reforma finansów publicznych - punkt pierwszy na pewno

Bogusław Grabowski: Reforma finansów publicznych polegająca na znacznym obniżeniu wydatków i w ten sposób nie tylko obniżeniu deficytu finansów publicznych, co odblokuje proces inwestycyjny w sektorze prywatnym, w przedsiębiorstwa, ale również znalezienie miejsca w tych wydatkach, w tych znacznie niższych, na współfinansowanie projektów unijnych. Następna rzecz to jest proces prywatyzacji - ewidentnie pokazuje porównanie tych krajów, o których mówiłem, że czym niższy udział sektora publicznego, tym szybsze tempo wzrostu, tym większa korzyść na wejściu do UE. Przecież myśmy zablokowali prywatyzacje w ostatnich dwóch latach całkowicie. I to jest ogromne obciążenie nie tylko dla gospodarki, bo to są akurat te sektory, które stanową bardzo ważny element w kosztach w ogóle działalności gospodarczej. Następnie odbiurokratyzowanie tej gospodarki, stworzenie bardziej przyjaznej atmosfery dla tworzenia miejsc pracy. Reforma rynku pracy, uelastycznienie rynku pracy. To jest cały segment działań. Nie może być tak,
że w jednym mieście, w Warszawie, bezrobocie jest poniżej 10%, a raptem 100 km od tego miasta - przecież to nie jest duża odległość - bezrobocie przekracza znacznie 30%. Coś jest nie tak w funkcjonowaniu rynku pracy, w mobilności siły roboczej.

Rafał Ziemkiewicz: Może w funkcjonowaniu komunikacji

Bogusław Grabowski: Również. W funkcjonowaniu rynku mieszkaniowego - to że nie można wynajmować na okres krótszy niż 3 lata mieszkania, bo tak postanowili, dla obrony wynajmujących poniekąd, parlamentarzyści. Tak naprawdę my potrzebujemy drugiego etapu reformy całego państwa, jego wpływu na gospodarkę.

Rafał Ziemkiewicz: To wszystko o czym pan mówi, to są rzeczy, o których słyszy się od dość dawna. I właściwe zawsze na pytanie, co trzeba zrobić - z kilkoma nielicznymi wyjątkami - wszyscy fachowcy, ekonomiści opowiadają o tym. Dlaczego w takim razie to jest taki problem dla naszych polityków, skoro wszyscy są zgodni, że trzeba odbiurokratyzować, prywatyzować, reformować finanse, ciąć, uracjonalniać wydatki budżetu, zmniejszać wpływy do budżetu i zostawiać więcej pieniędzy w rękach obywateli, to czemu nie można się z tym przebić?

Bogusław Grabowski: Nie wiem. Politykom się wydaje, że to jest bardzo niepopularne społecznie, szczególnie na początku podejmowanie tego typu decyzji i że to prowadzi do spadku ich notowań, popularności i w ten sposób tracą wpływy, tracą władzę. Historia ostatnich paru lat wskazuje coś innego - że jeżeli się do władzy dochodzi, nic się nie robi, problemy się nawarstwiają. Unikając niepopularnych decyzji powoduje się kumulowanie problemów i wtedy popularność gwałtownie spada. Przecież to jest historia AWS w zakresie reformy finansów publicznych chociażby, to jest historia SLD. Dlatego ja zawsze radzę każdemu politykowi, żeby Sobie przyczepił karteczkę nad łóżkiem: "Jak nie będziesz robił nic, to na pewno odejdziesz. Jak coś zrobisz pożytecznego, to wtedy być może twoja popularność spadnie ale przynajmniej się zapiszesz w historii". Także lepiej niech popróbują coś rzeczywiście pożytecznego zrobić i rozwiązywać podstawowe problemy, do których zostali powołani. Chociażby walka z bezrobociem czyli ożywienie
wzrostu gospodarczego - oczywiście tymi metodami, o których mówiłem, a nie przez snucie fantazji o niskich stopach procentowych, drukowaniu pieniądza, tak jakby to miało cokolwiek zmienić w rzeczywistych procesach gospodarczych.

Rafał Ziemkiewicz: Spodziewano się, że pozytywny wynik referendum wpłynie na kurs złotego do euro. Okazuję się, że tutaj żaden ruch nie nastąpił. Jak to rozumieć - czy po prostu świat tak był pewien tego, że już jesteśmy prawie że w Unii Europejskiej, czy na jakiś fałszywych przesłankach te nasze oczekiwania są oparte?

Bogusław Grabowski: No nie, złoty się wzmocnił, bardzo krótko, nawet o 1 punkt procentowy z samego rana. Ale jak premier przystąpił do politycznego kontrataku, co w odczuciu rynków finansowych zmniejsza szansę na reformę finansów publicznych, zmniejsza szansę na te pozytywne zmiany w polityce gospodarczej, które by mogły przynieść sukces polskiej gospodarce w Unii Europejskiej, to wtedy zaczęły się po rynku rozsiewać obawy i złoty zaczął dość szybko tracić. Teraz będzie się rynek finansowy dokładnie przyglądał jakie będą perspektywy na poważne zmiany w polityce gospodarczej rządu, przede wszystkim w zakresie finansów publicznych, bo to najbardziej interesuje inwestorów. Po tych przetargach politycznych, które obserwujemy, i które będziemy obserwować w najbliższych dniach, tygodniach rynek będzie oceniał, jakie są szanse na te pozytywne zmiany. I jeżeli nie będzie widział perspektyw to złoty może słabnąć. Jeżeli będzie widział pozytywne perspektywy, to będzie się wzmacniał. To, co pewnie rynek najbardziej
zaniepokoiło to to, że premier zapowiedział, że centrum decyzyjne w zakresie polityki w rządzie przesunie się do Ministerstwa Gospodarki, a pan minister Hausner - wbrew temu co chciało Ministerstwo Finansów - uznaje, że deficyt finansów publicznych nie jest aż tak ważną rzeczą, nie trzeba go obniżać, że najważniejsze są zmiany podażowe. Nie docenia tego, że bez równowagi makroekonomicznej żadne zmiany podażowe nie przyniosą odpowiednich efektów. I to pewnie zaniepokoiło rynki finansowe najbardziej.

Rafał Ziemkiewicz: Czasem się zastanawiam, czy nie jest to przebiegłość SLD, która zawsze głosiła hasło osłabienia złotego, a rozmaite działania polityczne prowadzą czasami do takiego osłabienia. Dziękuję bardzo za rozmowę.