Gościem Radia Zet jest były członek Rady Polityki Pieniężnej, Bogusław Grabowski. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Premier Marek Belka przestał być ekonomistą. Stał się politykiem, zgodził się na żądania SdPl, czyli odchudzenie planu Hausnera. Co to oznacza dla budżetu? Dla budżetu oznacza to bardzo poważne kłopoty, właściwie dla polskiej gospodarki, szczególnie dla jej długookresowego rozwoju. Teraz mamy taką sytuację, że mamy wyższe tempo wzrostu. Od kilkunastu miesięcy to tempo przyspiesza i dobre wpływy do budżetu i tych kłopotów przejściowo nie widać. Pamiętajmy jednak o dwóch latach minionych, gdzie tempo wzrostu gospodarczego było ledwo powyżej 1 proc., gdzie wszyscy narzekali, że spada dynamika produkcji, bardzo szybko rośnie bezrobocie. Bez reformy finansów publicznych czekają nas chude lata, za rok, za dwa, góra za trzy. Wycofanie się z planu Hausnera nie oznacza chyba nic wielkiego dla budżetu, bo to są niewielkie w sumie pieniądze...? Pamiętam, że Jerzy Hausner w tym studiu
przekonywał wszystkich do tego, że potrzebna jest weryfikacja rent. Jak się okazuje ta weryfikacja już potrzebna nie jest... Jest, Pani Redaktor, potrzebna tak, jak jest potrzebne zniesienie czy zmiana sposobu indeksowania świadczeń społecznych, w tym głównie emerytur i rent, bo to jest gówna pozycja w wydatkach. Zresztą jak mówimy o odchudzaniu planu Hausnera, to odchudzenie chociażby o te dwie ustawy, to jest bardzo poważny cios. Mówię w skalę, bo tam jest ileś przedsięwzięć, ale dają różne skutki finansowe. Te dwie ustawy dają najpoważniejsze skutki finansowe i długookresowe. To jest tak jakbyśmy wyrwali fundament spod domu. Bez tego wszystko legnie w ruinach. Z waloryzacji rent i emerytur nikt się nie wycofuje. Premier Belka zapowiedział, że jeżeli do czegoś takiego dojdzie, to poda się do dymisji. No tak. Nikt się nie wycofuje, ale skutki finansowe, te pozytywne dla mniejszych wydatków budżetowych nie odczujemy, dlatego że w to miejsce przychodzi nowe rozwiązanie zwiększające wydatki. Tym nowym
rozwiązaniem ma być waloryzacja tzw. starego portfela. Nie chcę powiedzieć, że sprawiedliwe jest utrzymanie starego portfela. Problem polega na tym, że jeżeli zgłasza się, w cudzysłowie, słuszne społecznie cele, to trzeba pokazać inne miejsce na cięcie wydatków. Ekonomiści nie są do tego, żeby pokazywać co należy ciąć, a czego nie. Od tego jest polityka społeczna, od tego są wybory społeczne, polityczne nad polityką budżetową. Natomiast łączna skala cięć wydatków budżetowych przedstawiona przez plan Hausnera w skutek odejścia od niektórych rozwiązań, albo wprowadzonych nowych, będzie bardzo poważna. Co według Pana zrobi Jerzy Hausner? Mówi się, że może poda się do dymisji... Trzeba by było spytać pana premiera. Pan premier... Próbowałam, ale uciekał przede mną. Aha... ...chyba powtarzał wielokrotnie dawniej, że nie wyobraża sobie, żeby mógł funkcjonować w rządzie, jeżeli te podstawowe przedsięwzięcia reformy finansów publicznych nie będą spełnione. Tak mówił dawno temu. Tak jak pan premier Belka z kolei
mówił, że nie zostałby premierem i nie wyobraża sobie, żeby był premierem bez pana wicepremiera Hausnera. Będzie miał bardzo poważny dylemat, tym bardziej, że przecież te jego rozwiązania są po kolei odsuwane, najpierw były odsuwane na dalszy plan w czasie, teraz okazuje się, że politycznie w ogóle zadeklarowano, że nie będą realizowane. Mówi się nawet, że już nie ma planu Hausnera, a jest plan Patera. No właśnie. To jeszcze pan premier został jakby odsunięty od kreowania polityki społecznej i gospodarczej, jako główny lider w rządzie, bo przecież teraz jest tylko ministrem gospodarki. Niedawno był superwicepremierem. Miał wszystkie sektory gospodarcze pod swoją kuratelą. I co zrobi? Nie wiem. Trzeba się pana premiera spytać. A co Pan by zrobił? Niewątpliwie w takiej sytuacji złożyłbym rezygnację, dlatego że jeżeli nie mogę realizować swoich zamierzeń, mało tego, jestem przekonany i wszystkich partnerów społecznych, pracodawców, pracobiorców, przekonywałem, że te działania są niezbędne, to wszyscy ci
partnerzy polityczni i społeczni, z którymi do tej pory współpracowałem i opinia publiczna może się spytać: no to panie premierze, to co Pan kazał, chciał robić, do czego namawiał, teraz już nie trzeba tego robić? Poglądy się zmieniły? Premier Belka pytany przez „Gazetę Wyborczą” czy wkurzyłby się na miejscu Hausnera, powiedział: „Wkurzyłbym się”, ale: „To jest pytanie: jeżeli nie mielibyśmy rządu, to byłby w ogóle jakiś plan?” Jest coś za coś. No, zawsze jakiś by był. Jak to się mówi: nigdy tak nie jest, żeby jakoś nie było. No, ale właśnie tak powtarzamy, nigdy tak nie jest, żeby jakoś nie było i później się dziwimy, że są gospodarki, na przykład krajów nadbałtyckich, które rozwijają się od nas o wiele szybciej, że jest 20 proc. bezrobocie, w tempie żółwia, to nam lekko spada, wtedy kiedy gospodarka rośnie w tempie powyżej 6 proc.. A z drugiej strony mamy taki parlament jaki mamy. Kto by poparł plan Hausnera? Wybory może będą w przyszłym roku, może wcześniej... Nie jest tak, że musimy popierać bylejakość i
zaniechanie czynów mówiąc, że jak nie, to będzie gorzej. Nie, tak nie jest. Czyli Pana przyjaciel Marek Belka popiera bylejakość? Nie wiem czy popiera bylejakość. Tak naprawdę, to w reformie finansów publicznych jest dużo do zrobienia. Pan premier spytany, dlaczego rezygnuje z planu Hausnera, z niektórych rozwiązań, powiedział, że nie rezygnujemy z reformy finansów publicznych - jakoś tak dziwnie wszyscy politycy starają się unikać tego sformułowania: plan Hausnera, mimo że się nim chętnie posługiwali kilkanaście miesięcy temu – bo ja, mówił pan premier, nie dbam o miliony, przedmiotem mojego zainteresowania są miliardy. Być może ma pewne pomysły na inne dziedziny wydatków, które zredukowałby i ten plan będzie kontynuował. Jak mówię, jeśli uchyla się te najważniejsze rozwiązania, długookresowe, systemowe, które dają największe oszczędności, to nie wyobrażam sobie, co można dać w zamian i gdzie można znaleźć poparcie w parlamencie. To co się stało z Pana przyjacielem Markiem Belką, ekonomistą? Zniknął? Pani
Redaktor sama na początku powiedziała. Zniknął? Tak? Pan premier Belka jest premierem rządu. Jakichś mamy chyba słabych ekonomistów, którzy nie przewidzieli, że tak wzrosną ceny. Tak. Można powiedzieć, że... Okazuje się, że lepsi są ekonomiści z LPR, którzy przewidzieli wzrost cen...Ekonomiści powinni się teraz bić w piersi. ...i gospodynie domowe, które bardzo często robiły zakupy oczekując wyższego wzrostu cen...Tak. Te prognozy okazały się bardzo nietrafne. Wszyscy się zastanawiali i prognozy NBP takie były, a o ile wzrosną ceny, bo przecież wzrośnie VAT, ale nikt nie przewidział, że możemy mieć dość poważny tzw. szok popytowy, i że zaraz po tych niższych cenach zaczną wykupywać nasze produkty rolne... Jak można było tego nie powiedzieć? Nie rozumiem tego. Skoro jest w Polsce tania wołowina, to wiadomo, że nasi sąsiedzi będą kupować tę że wołowinę. Ma Pani rację. Ja też nie wiem jak można było tego nie powiedzieć, że każdy woli kupić taniej, niż drożej, bez względu na to czy jest Polakiem, czy Niemcem,
czy Francuzem. Inflacja rośnie i co dalej? Bank Centralny nie może się temu przyglądać, bo za tym wyższym wzrostem cen zmienią się oczekiwania inflacyjne. Dam przykład: trudniej zdecydowanie teraz, obiektywnie, będzie przeprowadzić reformę sposobu indeksowania rent i emerytur, jeżeli ceny szczególnie żywności będą rosły w tempie 4-5 proc., niż wtedy, kiedy rosły w tempie 0,5-1,5 proc. Niewątpliwie teraz zmiana mechanizmów indeksacyjnych będzie trudniejsza. Co gorsze, według tego starego mechanizmu trzeba będzie zindeksować emerytury, renty i świadczenia społeczne na drugi rok. Będzie to poważnym obciążeniem dla budżetu. Widzimy jakie szkody sobie narobiliśmy, że tzw. ustaw z planu Hausnera czy zmiany indeksacji nie przeprowadziliśmy rok, dwa, trzy lata wcześniej. Co powinna zrobić Rada Polityki Pieniężnej? RPP musi podnieść stopy procentowe. Musi podnieść w sposób przekonywający. O 0,25 ma podnieść. Nie. O 0,25 mogła podnieść na początku tego roku. Teraz musi podnieść w sposób przekonujący tak, żeby wszyscy
odbiorcy polityki pieniężnej widzieli, że nie dopuści do dalszego wzrostu inflacji. To uderzy w nas. Gdy bardzo podwyższy stopy, to zostaną podwyższone kredyty. To jest błędne koło. Nie uderzy w nas. Przecież ta inflacja bije w nas. Jak podwyższy stopy nie o 0,25, tylko 1,25... Proponuje Pan 1,25? Nie, nie. Mówię, że 0,25 to jest minimalny wzrost. 0,50...Wtedy banki podwyższą oprocentowanie. ...dla kredytów. Właśnie na tym problem polega, że... To nie dość, że podrożało wszystko w sklepach, to jeszcze będziemy mieli wyższe kredyty? Tak? No, ale po to, żeby nam nie drożało w następnym okresie czasu. Te kredyty, tak naprawdę, nie są motorem, które napędzają gospodarkę. Czyli 0,25 to jest nic? Tak jak powiedział Pan ładnie przed wejściem do studia... W ciągu ostatnich paru miesięcy inflacja wzrosła o kilka punktów procentowych, więc podnoszenie stopy o 0,25 to jest pozwalanie na to, żeby one dalej spadały... To jest klepanie...? Nie powie Pan tego? Nie. No dobrze. To było takie małe klepanie, o którym nie
chciał powiedzieć Bogusław Garbowski.