Bitwa pod Grunwaldem

Helena Łuczywo: Po tak mocnych słowach mogę już tylko powiedzieć, wyjątkowo rezygnując z politycznej poprawności, że może to będzie nawet bitwa pod Grunwaldem.

- "Rzeczpospolita" jednak różniła się od nas ideowo. Ostatnio jest podobna. Zawsze w reakcji na nowe rządy gazety stają się trochę podobne do siebie. Każda dobra gazeta o coś się bije, o coś walczy, w związku z tym często z kimś walczy. Tak jest na całym świecie. Jeżeli jej o coś chodzi, to się o to bije, i myśmy taką gazetą zawsze byli. Zawsze pisaliśmy wbrew różnym poglądom, osobom, a inne popieraliśmy. Co do nowej gazety - to z tego, czego się dowiaduję, to jest raczej kolejny "produkt" Axela Springera, który to wydawnictwo będzie starało się dobrze sprzedawać. Mnie trochę trudno sobie wyobrazić, że to będzie gazeta, której będzie o coś chodziło, ale mam nadzieję, że się mylę.

"Gazeta" w ostatnich latach też stała się po części "produktem". Dodatki tematyczne i reklamowe, gadżety, one już nie walczą w żadnej sprawie.

To prawda, ale sednem "Gazety", jej wartością jest od zawsze to, co się pisze na pierwszej stronie, w dziale krajowym, w dziale publicystyki, w dziale gospodarczym czy w dziale kultury. Tam ma nam o coś chodzić. Taki jest sens gazety. I żebyśmy to mogli robić, żeby w tej walce gazeta była niezależna i swobodna, to musi być finansowo zdrowa, także dzięki tym dodatkom.

A gdyby się pani dowiedziała, z jakichś szeroko zakrojonych badań czytelniczych, że większość czytelników kupuje "Gazetę" dla tego, co jest do niej dołączane?

- Byłabym potwornie zawiedziona. Bo dla mnie największa przyjemność w robieniu "Gazety" jest wtedy, kiedy od czasu do czasu możemy dać na pierwszą stronę duży artykuł o Afryce, albo kiedy piszemy o Kubie, i zawsze byłam ciekawa, jak na to reagują czytelnicy. Żyję - może w naiwnym, a może nie - przekonaniu, że dla wielu z nich to też coś ciekawego.

W dość krótkim komunikacie Agory o zmniejszeniu ceny w reakcji na cenę nowego konkurenta dwukrotnie przeczytałem sformułowanie "niemiecki koncern". Czy ta niemieckość nie jest tu czasem przywoływana propagandowo? Trochę mi się to wydało podobne do niedawnej reakcji Radia Maryja, które w odpowiedzi na krytykę płynącą z Watykanu, powiedziało, że to przecież papież Niemiec je krytykuje.

- Po pierwsze faktem jest, że to niemiecki koncern. Bardzo bym też prosiła, żeby nie robić analogii do papieża, bo nie widzę absolutnie żadnej analogii między papieżem Benedyktem XVI a koncernem Axel Springer. A co do niemieckości... W "Dzienniku" spora część kierownictwa jest z "Faktu", a "Fakt" jest dokładną kopią niemieckiego "Bildta". Chociaż w rozmaitych narodowych kwestiach zajmuje odwrotne stanowiska, bo tamci wychodzą w Niemczech, a "Fakt" w Polsce. "Fakt" jest zapełniany takimi treściami, które się podobają czytelnikom. To jest pewna niemiecka technologia robienia prasy. A mnie ta technologia się nie podoba.

- Pewnie, że żałuję, nie jest przyjemnie przegrać. Można powiedzieć, że okazało się, że nie umiecie zrobić tabloidu, nawet innego, bardziej przyjaznego i poradnikowego?

- To się właśnie okazało. Tym się różnimy od Axela Springera. Okazało się, że Agora, nasz polski koncern, jedyny w krajach postkomunistycznych, który przetrwał, okazało się, umie robić tylko taką gazetę, w której o coś chodzi.

- Nie boję się tego, wręcz przeciwnie. Zawsze wierzyłam w taką tradycję prasy, realizowaną na przykład przez Giedroycia, że się myśli i pisze często wbrew masowym poglądom, że się broni swoich przekonań, nawet jeśli są niepopularne. To jest najpiękniejsza tradycja, niestety dziś głęboko nie rozumiana przez znaczną część establishmentu politycznego. A warto w ten sposób przeżyć swoje życie. Więc jestem absolutnie gotowa bronić III Rzeczypospolitej, chętnie jej bronię, mając pełna świadomość wszystkich jej grzechów. I mając, co więcej, świadomość, że można ją było lepiej urządzić. Sprawa, na którą też bracia Kaczyńscy są wyczuleni i mówią to chyba szczerze, choć głupio i źle tu działają, sprawa "wykluczonych", którzy się "nie załapali" - mnie to zawsze było bardzo bliskie. W końcu wyrosłam z "Robotnika" i z Solidarności. Muszę powiedzieć, choć to strasznie źle o mnie świadczy, że jestem dość w tych sprawach bezradna i za bardzo nie wiem, co można było zrobić. Zresztą cała światowa lewica jest w tej chwili
bezradna. I dlatego jej funkcję przejęli populiści. A populizm jest najgroźniejszy.

- Nienawidzę słów "układ" i "gra". Słowo "układ" jest określeniem dla paranoików. Wiem, że są różne układy, każdy człowiek jest w jakichś rozmaitych układach: koleżeńskich, towarzyskich, zawodowych. Natomiast nie wierzę w żaden jeden, wielki układ - to jest kompletna paranoja. Bo trzeba patrzeć na fakty. III Rzeczpospolita jest gigantycznym sukcesem. Ukoronowanym tym, co się stało na Ukrainie. To jest moim zdaniem nasz sukces, ja się do niego przypisuję i podpisuję się pod nim. Marzenie Giedroycia się spełniło. Nietrudno tego bronić. Więc nie wierzę w żaden układ i nie pozwolę narzucić sobie takiego słownictwa. A z tych słów ulepiono już taką nową polityczną poprawność.

- To na krótko, jestem o tym absolutnie przekonana. Wiem, bo przeżyłam przecież na przykład, choć nie chcę tego porównywać, rok '68 jako studentka. I dlatego jestem optymistką.

- Wiem, że w jakimś stopniu to zostanie zrealizowane, że rozmaite haki, zbierane gdzie się da, będą wyciągane. To już mamy. Od dłuższego czasu stawia się najrozmaitsze zarzuty, które są rozdmuchiwane przez media i ludzie w nie wierzą. Ale w efekcie zaufanie do polityków spadnie do pół procenta. Przy okazji zniszczy się i skompromituje mnóstwo porządnych ludzi, a przyłapie się paru nieporządnych.

Rozumiem, że cieszy się pani, kiedy Jarosław Kaczyński mówi, że "Gazeta Wyborcza" jest skrajnie niewiarygodnym źródłem informacji, bo wtedy on potwierdza różnice między wami? - On już tak różne rzeczy o "Gazecie" mówił... Ostatnio powiedział, że im "Gazeta" słabsza, tym lepiej dla Polski, co dowodzi, że on po prostu...

- To mnie nie trwoży, to jest normalne, że gazeta się bije z władzą. Raz bardziej, raz mniej. Może być taki wyjątkowy czas, kiedy się nie bije. Przy Mazowieckim uważaliśmy, że trzeba było nad jego rządem roztoczyć parasol ochronny. Bo to był nasz premier i nasz rząd. Ale już w 1990 roku biliśmy się z Wałęsą, z Komisją Krajową Solidarności, to było jeszcze bardziej krwawe niż teraz. A już najgorszym dniem mojego życia był ten, w którym Tymiński pobił Mazowieckiego w pierwszej turze wyborów, i mam nadzieję takiego złego dnia już nie dożyję. Więc dzisiejsze słowa Jarosława Kaczyńskiego nie śnią mi się po nocach.

- Okropnie trudne pytanie.

- Miałam nadzieję, że może rzeczywiście zrobi więcej dla tych ludzi, którzy czują, że im się nie udało i nadal nie udaje, dla tej znacznej części społeczeństwa. Ta nadzieja była czystą głupotą, bo kiedy zbadaliśmy starannie, co się Lechowi Kaczyńskiemu w tak bogatym mieście jak Warszawa udało zrobić dla biednych ludzi, to się okazało, że niestety nic. I tak może być z całym krajem. Myśmy popierali PiS, kiedy forsowało ustawę o otwarciu zawodów prawniczych, więc w pewnych sprawach mieliśmy identyczne zdanie. Podobało mi się też, że PiS udało się wysłać na Ukrainę podczas wyborów 1200 osób.

- To jest fałszywy patriotyzm. Oni na przykład nie chcą rozumieć rzeczy, które - moim zdaniem - rozumie każdy idiota, że Polska musiała krytycznie spojrzeć na swoje historyczne relacje z Ukraińcami, bo bez tego nie byłoby pojednania polsko-ukraińskiego. A to pojednanie jest jedną z największych wartosci i o tym mówili liczni, wielcy polscy patrioci. I jeśli bracia Kaczyńscy tego nie rozumieją, to znaczy, że ja inaczej rozumiem słowo patriotyzm.

- Przecież nie można prywatnej firmie narzucać, kogo może zatrudnić, a kogo nie. Posłowie chcą to zrobić.

- Ale nie można tego zrobić, a jeśli taka ustawa powstanie, to zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy państwo demokratyczne i państwo prawa, więc trudno mi sobie wyobrazić...

- Już powiedziałam, że redaktor naczelny nie wydaje gazety z taką główną myślą, żeby być w zgodzie z jakąś bliżej nieokreśloną większością opinii publicznej.

- Już od dawna tak jest. One zawsze w historii były na co dzień ważniejsze od myśli. Natomiast nie jestem takim czarnowidzem, żeby uważać, że myśl nie będzie ważna.

- Nie uważam, że myśl staje się coraz bardziej niszowa. Przecież to jest prawdziwe szczęście, że w III Rzeczypospolitej, teraz, na studia idzie 25, 30% młodych ludzi, a przypomnę, że 1989 roku to było 7%. Nawet jeżeli w związku z tym jakość wykształcenia wyższego się pogorszyła, to to i tak jest fantastyczne. Książki są drogie, a jednak ludzie je kupują. Telewizja czysto rozrywkowa, jaką był Polsat, po kilku latach działania dochodzi do wniosku, że nie może być wyłącznie telewizją rozrywkową opartą na disco polo i wprowadza program publicystyczny, porządne newsy. Myśl nie jest w odwrocie.

- Nie, ja bym się z tym nie pogodziła.

- W ogóle sobie nie wyobrażam takiego scenariusza. W końcu jesteśmy gazetą - co jednak przy poważnej prasie ma duże znaczenie - z silną tradycją, wrośniętą w tę rzeczywistość, w wolną Polskę. To byłoby dla mnie straszliwie przykre, gdyby taki "produkt", starszy brat "Faktu", czy raczej młodszy brat "Faktu", z nami remisował. Byłby to dla mnie cios.

- Bardzo mi na tym zależy i bez przerwy go o to proszę, ale... To jest dla wielu niezrozumiałe, że milczy, kiedy on sam i "Gazeta" są tak atakowani, szczególnie za przeszłość i za III RP, którą współtworzył. Jego głosu w tej coraz gorętszej dyskusji brakuje.

- Bardzo się cieszę, że to publicznie padło i przyłączam się do tego wezwania.

- Nie mam pojęcia, Adam jest nieobliczalny.

- Strasznie trudno jest mi go oddzielić od jego brata i trudno mi jest do niego mieć osobny stosunek. To przez długie lata był bardzo dowcipny, fajny człowiek, ale teraz to nie ma już żadnego znaczenia, bo jest całkowicie "przykryty" przez Jarosława. Ma się nieprzyjemne wrażenie, że jest jego narzędziem, nie ma własnego głosu. Prezydent to jest prezydent, a szef partii to jest szef partii. A ponieważ Jarosław Kaczyński robi wiele zła...

- Coś, co się dzisiaj lekceważy, a co będzie miało ogromne skutki. Mamy do czynienia z coraz większą dewaluacją słów. Uważam, zgodnie zresztą z religią chrześcijańską, a także jej starsza siostrą, że na początku było słowo. Słowo jest strasznie ważne. Słowa bardzo dużo zmieniają w rzeczywistości i w ludzkich uczuciach. I z tego punktu widzenia bardzo źle się dzieje. Ile pada słów strasznych z ust Jarosława Kaczyńskiego oraz ludzi, którzy realizują jego politykę, słów wrogich wobec mnóstwa ludzi, słów ganiących ludzi. Można udawać, że słowa nie ranią, ale trzeba by mieć skórę krokodyla, żeby tak było naprawdę. Pamiętam swoją rozmowę z czasów Solidarności, chyba w 1981 roku, z Jackiem Kuroniem, który przez długie lata był jednym z najbardziej atakowanych ludzi w Polsce. Wrócił z jakiegoś spotkania, gdzie próbował uspokoić tych, którzy chcieli robić kolejny strajk. Opowiadał, że strasznie tam na niego nabluzgali. Mówię mu: Jacek, no ale ty się chyba do tego przyzwyczaiłeś, przecież na ciebie bluzgają bez
przerwy, od lat? A on na mnie spojrzał z takim potwornym zdumieniem w oczach i mówi: "Helutka, co ty opowiadasz za bzdury, przecież do tego się nie można przyzwyczaić".

- I że kontrolujemy Platformę Obywatelską. A co miało znaczyć według pana to, że ja się wywodzę z KPP?

- Nie, on chciał mnie uznać za obcą. Trzeba przypomnieć, w jakim to było kontekście. Wtedy Donald Tusk w Sejmie wreszcie wygłosił przemówienie, które powinien był dawno wygłosić. Słuchałam go z wielkim uznaniem, choć nigdy nie popierałam ani Tuska, ani PO. Tusk odwołał się wtedy do Solidarności, która jest wspólną przeszłością i jego, i moją, i braci Kaczyńskich. Powiedział, że wszystko, co robią Kaczyńscy, jest wbrew tradycji Solidarności. Solidarność reprezentowała wspólne działania, oznaczała przełamanie tej strasznej przepaści, która była w Polsce zawsze między inteligencją i robotnikami, co miało potworne konsekwencje w 1968 i '70 roku. Solidarność łączyła, a nie dzieliła. Kaczyńscy dzielą, a nie łączą. Oczywiście, partie się kłócą i nie przebierają w słowach, tak jest na całym świecie. Natomiast Kaczyński wskazuje na różnych ludzi i mówi: To są obcy, to są wasi wrogowie! Mówi do części społeczeństwa, która go słucha. To zawsze robił Lepper i dlatego słusznie Tusk zobaczył Leppera w Kaczyńskim. To
napisałam w komentarzu. I to tak strasznie dotknęło Kaczyńskiego, że postanowił mnie zaliczyć do obcych. To jest strasznie podłe i... bolesne.

Rozmawiał Piotr Najsztub Warszawa, 14 kwietnia 2006 r.