Anne Applebaum: niech USA zostaną policjantem świata

: A gościem Radia ZET jest Anne Applebaum, dziennikarka „Washington Post” i żona ministra spraw zagranicznych Radka Sikorskiego, głosowała pani na Baracka Obamę i dlaczego? : To jest ciekawe pytanie, bo kilka miesięcy temu ja z kolegą rozmawiałam i mówiłam, jak ja nie mogę głosować na McCaina. Ja go znam od kilku lat, on jest jednym z moich najbardziej ulubionych polityków w Stanach, dużo robił i dla Stanów i dobrze jest w Senacie. A potem moi przyjaciele mówią, a dlaczego nie możesz głosować na pierwszego czarnego prezydenta Stanów Zjednoczonych i musiałam się zastanowić. Bo jednak coś jest, to było historyczne wydarzenie – nie można było na niego nie głosować. Plus trzeba powiedzieć, że McCain robił kampanię wyborczą niedobrą, nawet trochę wstydliwą. : Sara Pelin to wstyd właściwie dla McCaina. : Sara Pelin to był duży błąd – okazało się. Na początku nie myślałam o tym, bo myślałam, że to jest ciekawa postać, to jednak kobieta, która jest gubernatorem stanu Alaska, ale jednak, jak ona zaczęła mówić i
okazało się, że ona tak naprawdę nic nie wie o świecie, nic nie wie o polityce międzynarodowej i już nie było możliwe na nią głosować i już było widać, że McCain naprawdę zrobił błąd, naprawdę nie myślał o tym. : Czarnoskóry prezydent, to jest możliwe tylko w Ameryce? : Może nie tylko w Ameryce, no chyba w Afryce też jest możliwe. : No tak, ale myślę na przykład w Europie czy to byłoby możliwe. : Ja myślę, że na razie nie jest możliwe. No też trzeba powiedzieć, że my mamy tradycje multikulturalne, można powiedzieć, trochę dłużej. Czarni mieszkają w Stanach tak długo, jak biali, oni byli w Stanach od początku. Duży, ważny wpływ na naszą kulturę i na naszą historię i już był czas. : I spełniło się marzenie Kinga, po tylu latach. : No właśnie, dzisiaj widziałam wywiad z córką Kinga, który był naprawdę imponujący. Ona po prostu powtórzyła to, co jej ojciec powiedział, trochę płakała, bo nie wiem, dzisiaj wszyscy płaczą i coś w tym było, nie można było uniknąć tej euforii. Ja myślę, że nawet dla republikanów to
był ważny moment. : Posłuchajmy euforii: „... „ – co może zmienić Obama, tak naprawdę, bo świat ogarnęła „obamomania” w tej chwili. : Teraz trzeba przyznać i on już to powiedział, że bardzo mało można zmienić, że nie będą szybkie zmiany. I on ma tak naprawdę bardzo ograniczone możliwości, bo nie ma dużych pieniędzy żeby używać ich na jakieś ciekawe programy socjalne, bo mamy deficyt budżetowy, jest niesamowity. On nie ma dużo możliwości też w sferach międzynarodowych, bo mamy dwie wojny, trzeba coś z tym zrobić. On nie będzie miał czasu na coś ciekawego, nowego, bo on musi pracować na istniejącą sytuację, która nie jest dobra. : Czyli co może zrobić właściwie, poza tym, że skończył republikańskie rządy, które podobno były najgorsze dla Ameryki. : No nie wiem czy najgorsze, to za dwadzieścia lat będziemy widzieć czy to było najgorsze. Ale on może zmienić taki mody narodowe, może wrócić jakiś optymizm, może zachęcić ludzi do pracy. : A w stosunkach międzynarodowych, z Rosją na przykład, ma inne, inaczej chyba
myśli o Rosji niż McCain. : Tak naprawdę nie wiemy. On ma, trzeba powiedzieć, że jego doradcy, wśród jego doradców są ludzie, którzy bardzo dobrze znają Rosję i bardzo rozsądnie myślą i nawet z nimi rozmawiałam niedawno i mam nadzieję, że oni będą doradzać jemu w dobrym kierunku. Trzeba wiedzieć, że McCain rzeczywiście znał Rosję lepiej, znał tą sytuację lepiej, zna Europę lepiej, ale też trzeba przyznać, że Obama ma wokół siebie dobrych ludzi – i centryści, ludzie, którzy znają świat. To nie jest tak, że on jest kompletnie bezradny. : No tak, ale jest właściwie zagadką prawda, Obama, poza tym, że ma fascynującą osobowość, charakter, wielki urok. : No rzeczywiście, duży, nie ma, on nie był w życiu publicznym tak długo, jak McCain, no McCain ma 72 lata, był 30 lat w Senacie, Obama tylko cztery lata w Senacie – to jest duża różnica. I on nie miał, nie musiał myśleć o dużych problemach, on jeszcze nie miał okazji jakąś dyplomację prowadzić z Rosją, a McCain miał. McCain zna tych ludzi, wie o co chodzi. : No
właśnie, co zrobi na przykład, jak Iran go zaprosi? : No to myślę, że on sam jeszcze nie zdecydował. : Czyli właściwie, co wiemy o Obamie? : No wiemy, jakie on ma podejście do świata, jakie on ma podejście do różnych problemów, ale jak on będzie reagować na specyficzne sytuacje nie wiemy. : Ale jest zdolny, utalentowany, inteligentny... : No na to trzeba liczyć. : Tak troszkę się teraz zasmuciłam. : No, nie chcę ukrywać, to jest prawda, że to nie jest najbardziej doświadczony prezydent, może nawet jest najmniej, można go porównywać z prezydentami na przykład XIX w., którzy nie mieli dużo doświadczenia. : Ale jest taką nadzieją, jak Kennedy był kiedyś nadzieją, tak? : No Kennedy też nie miał dużo doświadczenia, to też. : No nie miał dużego doświadczenia, no właśnie. : To też, ale trzeba powiedzieć. Po pierwsze to jest człowiek nie tylko inteligentny, z takim wykształceniem – bardzo dobre i wyższe, to jest człowiek, który – jak mówiłam – w jego otoczeniu są najlepsi ludzie z jego partii, najlepsi ludzie, jak
mówię centryści, rozsądni, to nie są jacyś wariaci i trzeba na to liczyć. I też widać po jego kampanii, że on słyszy ludzi koło niego, że on nie próbuje, on nie mówi o rzeczach, które on nie zna. Na przykład problem z Sarą Pelin był taki, że ona właśnie zaczęła mówić o rzeczach, o których ona nie ma pojęcia. : Mówiła głupoty, tak. : Mówiła straszne głupoty. To dopiero głupoty o Rosji, pierwsze głupoty o Rosji w czasie tej kampanii słyszałam od Sary Pelin nie od Obamy. Obama jest bardzo ostrożny i nie mówi o rzeczach, w których nie ma pewności. I to trzeba interpretować jako sygnał, że on będzie słuchał doradców. : A jak pani myśli, rozumie Europę, Europa może coś zyskać dzięki Obamie, Ameryka przestanie być takim policjantem właściwie świata? : No, ja trochę mam nadzieję, że Ameryka nie przestanie być policjantem, bo świat potrzebuje policjanta w różnych miejscach. : No, ale ten policjant się w Iraku nie sprawdził, przyzna pani. : No już się nie sprawdził, ale jeszcze z Iraku nie można rezygnować. Jeżeli
wyjeżdżamy z Iraku jutro, będzie strasznie długo wojna trwała, to będzie jak Darufr razy dziesięć. To będzie jakaś okropna bitwa i morderstwo, nie można tego robić, to byłoby nieodpowiedzialne. : Chociaż Obama zapowiadał w kampanii, że wycofa wojska z Iraku, ale nie mówił kiedy właściwie. : Znaczy, coś mówił o trzech latach, ale myślę, że to też jest do uzgodnienia, też będzie słuchał generałów i doradców i ludzi, którzy znają sytuację w Iraku. I akurat dzisiaj w jego przemówieniu coś mówił o Iraku i o tych żołnierzach, którzy tam siedzą, którzy liczą na niego. Nie sądzę, że on będzie jakieś szybkie ruchy prowadził, on będzie próbował zobaczyć, jaka tam jest naprawdę sytuacja i coś robić. : A ma receptę na kryzys, czy tylko recepty na kryzys mają ci, którzy na niego głosowali i myślą, że on coś zmieni. : Ja myślę, że nikt nie ma recepty na kryzys i McCain też nie miał recepty na kryzys. : No McCain głosował za tym żeby dofinansowywać banki. : Tak, ale też trzeba powiedzieć, że to jest akurat moment, kiedy mi
się wydaje, że ideologia nie dużo pomoże, ani prawicowa, ani lewicowa, bo to jest moment, kiedy potrzebne jest pragmatyczne podejście do sytuacji, trzeba myśleć co będzie działać, nie co teoretycznie byłoby najlepsze w sensie najbardziej konserwatywny, czy... I ja nawet myślę, że jeżeli chodzi o gospodarkę, że różnic między McCainem i Obamą nie byłoby takich wielkich. Ja wiem, że oni tak mówili w czasie kampanii, ale jak słyszę, co oni chcą robić, ja nie słyszę jakiejś wielkiej różnicy. Ja myślę, jak mówiła, opcje są bardzo ograniczone, nie mają dużo wyboru, nie mają dużych pieniędzy, muszą robić, nie ma dużego wyboru. : Kiedy pani zdecydowała, że jednak Obama. : Trzy tygodnie temu, kiedy musiałam głosować. : Powiedziała Anne Applebaum z „Washington Post”, dziękuję bardzo. : A gościem Radia ZET jest Lech Wałęsa, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie prezydencie. : Dzień dobry. : Panie prezydencie w 63 r. Martin Luter King mówił tak: (tu wystąpienie Lutera Kinga) i spełniło się marzenie Kinga, Obama został
prezydentem, czarnoskóry został prezydentem Stanów Zjednoczonych, czy pan jest zadowolony z tego panie prezydencie? : Zadowolony jestem z wyzwania, które teraz już poznaliśmy. Otóż widać po Ameryce, zresztą i po całym świecie, że potrzebne są zmiany. I dlatego został wybrany człowiek spoza układów po to żeby dokonać zmian. Ale tu jest pytanie o diagnozę, bo każdy te zmiany inaczej rozumie. Obama próbował mówić, że będzie pilnował kapitalizmu, a jednocześnie uprawiał socjalkę, no więc dla każdego coś miłego. I teraz problem co on z tym z robi, czy on to ułoży w logiczne zmiany, za którymi się opowiedziała Ameryka. : Ale kibicował pan Obamie, czy McCainowi, panie prezydencie? : Wie pani ja mam sprzeczne uczucia, bo ja w Stanach byłem, czy wystąpiłem, przecież nie wiem z pięćset razy i wciąż mówiłem o tym samym: czas na zmiany, ale ja jednocześnie mówiłem, jak ja widzę zmiany. No więc z tego punktu widzenia jest, uwierzyłem, że i moja mowa i świat podobnie rozumuje, że czas na zmiany. No, ale teraz ruch drugi.
Pytanie, jakie zmiany? : Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy kibicował pan Obamie. : Nie, jeszcze raz pani powtarzam, za zmianami tak, w które nie wierzyłem, że Ameryka zrobi je. A więc raczej chciałem zmian, ale chciałem się dowiedzieć, jakie zmiany, a ja się od tego wygranego nie dowiedziałem jakie on zmiany proponuje. : Ale Europa jest zadowolona, że wygrał Barack Obama, Europa przestała lubić bushowską Amerykę. : To jest skomplikowana sprawa, to jest Irak i jeszcze parę rzeczy, ale znów. Wie pani, jak słyszę diagnozy, jak wielkie zasługi dla Clintona, a właściwie on przecież nic nie zrobił. Do końca popierał komunizm, w postaci Gorbaczowa. Tylko i wyłącznie, pożyczono strasznie duże pieniądze Rosji, które utopiono bezpowrotnie, tylko amerykańscy, sprytni biznesmeni weszli na pobojowisko komunistyczne i zarobili pieniądze i to jest jego zasługa. No wątpliwa. I wie pani, jak ustalimy złe diagnozy no to i to leczenie, Ameryka od dłuższego czasu stawia złe diagnozy. : A jaką diagnozę powinien
postawić Barack Obama w stosunkach z Rosją? : Powinien też i w tym kierunku, że czas na zmiany i zaproponować system zmian, a więc ONZ, a więc ekonomia pod globalizację, a więc demokracja pod globalizację – no takich zmian potrzeba. Czy na wartościach budujemy świat, czy na wolnościach, czy na poprawkach, czy na wielkim, skokowym, epokowym, epokowych rozwiązaniach. : A Kreml jest zapewne zadowolony, bo Kreml kibicował Obamie, chciał żeby Obama wygrał, bo dla Kremla McCain był „jastrzębiem”. : Nie, z innych powodów, bo Kreml naprawdę ma dobrą dyplomację i wie, że Obama nie ma żadnego doświadczenia większego, że nie ma struktur, zanim to zbuduje no to Kreml liczy, że odskoczy. : A czy według pana Obama zdecyduje się na wyprowadzenie wojsk z Iraku, czy to była tylko retoryka w kampanii? : Wie pani, wycofanie musi nastąpić tylko pytanie jest jak, czy przez dezercję, czy przez opanowanie spraw i znalezienie rozwiązania, takie które by było satysfakcjonujące dla obu stron i to jest pytanie. : A czy, a co według
pana oznacza to, że po raz pierwszy czarnoskóry został wybrany prezydentem Stanów Zjednoczonych? : Tylko i wyłącznie oznacza to, że Ameryka żąda zmian. : To jest tylko i wyłącznie, panie prezydencie!? : Tylko i wyłącznie. Amerykanie widzą co się dzieje, że świat potrzebuje zmian, świat – ja już wiele razy mówiłem o tym, że my mamy sytuację jeszcze gorszą, jak miał Mojżesz, kiedy wyrwał Żydów z egipskiej niewoli. My wyrwaliśmy świat z komunizmu, wyrwaliśmy z epoki podziałów kraje, konfrontacje, bloki. No i teraz właśnie, czy poprawiamy Mojżesza czy..., a ludzie żądają poprawcie Mojżesza. : A co poprawi Barack Obama? : No właśnie, czy coś poprawi? Na razie z tego, co to diagnozy są moim zdaniem niedobre, szanse na poprawę wielkiej nie ma, bo nie zdefiniował się. On jest rozdwojony, on mówi o trzymaniu w ryzach kapitalizmu, a jednocześnie uprawia populizm i demagogię. : A co laureat Nagrody Nobla powiedziałby dziś Barackowi Obamie? : No dobrze, wygrałeś, fajnie, masz szanse na wielkie zmiany, ale przedyskutuj
szybko, czy świat, czy jedno supermocarstwo, jak ma przewodzić - czy ma być policjantem świata, czy ma pokazać światu, że świat potrzebuje dziś wartości, które musimy uzgodnić, międzyreligijne, ponadreligijne, niereligijne, ale wartości – i na tych wartościach będzie, będą oparte rozwiązania w Stanach Zjednoczonych, a i globalne, o, to bym mu polecał i to bym mu proponował. : Ameryka za czasów Busha nie liczyła się z resztą świata, była najważniejsza, podejmowała sama decyzje nie konsultując się, taki był George Bush. : Tak, to prawda i dlatego dzisiaj mamy to co mamy, a jednocześnie też bym mu szybko proponował, żeby jak najszybciej wyjaśnił kto wpuścił tego bąka z tymi bankami. Sytuacja nie jest na kryzys. Kryzysy były wtedy, kiedy były granice, bloki, jakiejś wojny, nadprodukcja, tak. A dzisiaj pół świata potrzebuje banków, potrzebuje pieniędzy, dzisiejszy kryzys jest z braku pieniędzy, z możliwości, które się otworzyły za duże, a więc z dozowania przez banki, a nie taki kryzys, o którym oni mówią. A więc
mam parę problemów, które bym zgłosił prezydentowi. : Ja tak czuję panie prezydencie, że pan jednak chyba chciał żeby McCain wygrał? : Nie, bo McCain to mówię pani, dopóki nie wiemy, co mamy zmieniać to niech będzie to, co jest i szukajmy zmian. Natomiast wskakujemy w zmiany, to co my zrobiliśmy w 80 r., wskoczyliśmy w zmiany, ja myślałem, że są programy w szufladach, a okazało się, że nic nie ma, że trzeba improwizować, że żadnego pojęcia co robimy dalej. No i właśnie i teraz to samo mamy w Stanach. Wskazaliśmy człowieka pod przymusem zmian, a on nie wie, jakie zmiany potrzebne, to co proponuje to żadne zmiany. : Ale jest charyzmatyczny, pełen uroku, obudził nadzieje w społeczeństwie, po raz... : Tak przez wygranie, tak jest, przez wygranie : Tyle osób głosowało, jak nigdy. : Proszę panią, dlatego że on mówił, że trzeba zmian i ludzie też mówią trzeba zmian, tylko to jest pierwszy punkt, a drugi, a jakie zmiany, w jakim kierunku. I teraz ludzie będą, każdy myśli o innych zmianach. : Panie prezydencie to
przenieśmy się na chwilę do Polski, kto powinien pojechać do Brukseli Lech Kaczyński, czy premier Donald Tusk, czy premier Donald Tusk słusznie odpuścił sobie Brukselę, gdzie ma być mowa o najważniejszych sprawach, czyli o sprawach finansowych, o kryzysie na świecie. : A co miał Tusk zrobić, przecież na takie zachowanie prezydenta on nie ma innego, mądrego zachowania, tylko ustąpić, no mądrzejszy ustępuje. Natomiast nie powinien w żadnym wypadku jechać prezydent coś takiego. A więc róbmy wszystko żeby jak najszybciej zmienić tą sytuację, bo to jest niedobre dla Polski, to nie służy Polsce. : No, ale to trzeba poczekać, bo są wybory za dwa lata panie prezydencie. : Proszę panią, ja przecież nie chcę nic nieformalnie, nieprawnego robić, nie zachęcam, natomiast mówię o czymś innym, że ten stan jest co najmniej śmieszny. : I na koniec, czy pan wie, że Lech Kaczyński chce zaglądać do teczek nim wręczy ordery. : Wie pani, no właściwie to by należało, tylko że wtedy by trzeba zrobić, no nie wiem, co zrobić ze
świętym Pawłem. : Dziękuję bardzo gościem Radia ZET był Lech Wałęsa.