Andrzej Leder: PiS może rządzić przez 8 lub 30 lat, ale na pewno będzie to długi okres

Grzegorz Wysocki: Trwa wojna polsko-polska. Teoretycznie, w deklaracjach, wszyscy chcą jej końca. A może to ściema? Może wszystkie strony– PiS, prawica, lewica, KOD, media etc. – są z tego sporu zadowolone? Być może PiS-owska rewolucja to najlepsze, co wielu z nas mogło się wydarzyć?

Andrzej Leder: To bardzo przewrotne pytanie. Nie uważam, by ta konserwatywna rewolucja PiS-u była czymś, co przynosi korzyść większości ludzi. Na pewno dla dużej części tego centrowego czy liberalnego, rządzącego dotychczas, establishmentu jest to ogromny problem. Natomiast, oczywiście, jest to nowe rozdanie. Po długim okresie pewnego marazmu i utrwalania się PO jako partii władzy (zwłaszcza na szczeblu lokalnym, gdzie to stawał się taki już naprawdę zatęchły establishment) mamy prawdziwy ruch w interesie.

To źle?

Ten ruch oczywiście zawsze działa jakoś ożywczo, ale sądzę, że to ożywienie może być fatalne w skutki. I mam tu na myśli tak wielką politykę, jak i szczebel lokalny – w gruncie rzeczy ta rewolucja będzie tylko utrwalać i pogłębiać prowincjonalną hierarchię - władzę różnych lokalnych oligarchii, od księdza do wójta - tak charakterystyczną dla polskiego społeczeństwa.

Nie pytam o to, czy rządy PiS-u to najlepsze, co mogło przydarzyć się wszystkim Polakom, ale jeśli np. chodzi o samych polityków i media?

Zwykle jest tak, że przy tak potężnej polaryzacji stronom konfliktu nie zależy na jego zakończeniu. On się może zakończyć na dwa sposoby. Albo jedna ze stron zatłucze drugą, albo w końcu wyłoni się jakaś trzecia siła, reprezentacja na tyle dużej części społeczeństwa, czyli nowy suweren, by wymusić na tych dwóch skonfliktowanych stronach pewnego rodzaju koegzystencję. Byłbym jednak ostrożny z postrzeganiem tego konfliktu jako symetrycznego. Grzechem elit dotychczas rządzących była przede wszystkim gnuśność, prywata i obojętność na los słabszych, ale wojnę i radykalną polaryzację wprowadza formacja, która doszła do władzy rok temu.

Uparcie dopytuję o to, na ile ten podział w Polsce jest rzeczywisty? Czy lud naprawdę jest podzielony, czy podzielone są wioski i miasteczka? Może prawdziwa Polska jest gdzie indziej? Może jest zupełnie inna niż ta medialno-polityczno-celebrycka?

Nie sądzę. To trochę takie gonienie ducha ludu, który jest niewinny, a ja wobec takiego gonienia jestem sceptyczny.

Dlaczego?

Bo jestem przeciwny formie pańskiego pytania. Kryje się w nim taka sugestia, że wszystko, co widzimy, to fałsz, a za tym fałszem jest ukryta jakaś prawda. Na przykład, że lud jest dobry i niewinny, a źli politycy zwodzą go na manowce.

Może tak jest?

Nie uważam tak. Mamy do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia. Poziom emocji, poziom wrogości i mobilizacja polityczna po obu stronach są bardzo duże. Kiedy prezydent Duda był niedawno w Starym Sączu, to miejscowi mało co nie zlinczowali delegacji KOD, która przyjechała tam protestować. Nie można tego ignorować i traktować jako nieistniejącego.

W tym pytaniu jest ukryta też taka wizja polityki, że elity i media mogą zrobić z ludźmi cokolwiek chcą. To zaś oznacza rozgrzeszanie ludzi – i siebie - z tego co się dzieje i uciekanie od odpowiedzialności. „To nie my, to te podłe elity, my niewinni…”. Ja się z tym całkowicie nie zgadzam. Każdy jest odpowiedzialny za swoje wybory. Rzeczywistość jest polityczna i jest tworzona przez ludzi, którzy są aktywni politycznie. Może są jacyś ludzie, którzy mają to wszystko w nosie…

Ale może ci mający wszystko w nosie to większość?

Problem w tym, że „mieć w nosie” to też jest wybór polityczny. Stara mądrość mówi, że źli ludzie dochodzą do władzy wtedy, gdy dobrzy są obojętni, nie zajmują się polityką. Zresztą to „niezajmowanie się” też wyraża pewną postawę polityczną.

Jaką?

Przede wszystkim nieufność do wspólnoty jako całości, do jej instytucji. Przekonanie, że to wszystko pozór, a tak naprawdę chodzi tylko o „koryto”. Powtórzę, to też jest pogląd polityczny. I taki pogląd ma mniej więcej połowa Polaków, bo taka część nie głosuje. A druga połowa ma bardziej ukształtowane poglądy i głosuje.

Myślałem, że poglądy ma mniej Polaków niż głosuje…

(śmiech) Nie. Oczywiście, większość ludzi woli na co dzień zajmować się swoimi sprawami, czasem przyjemnościami, a czasem tym, czy starczy do pierwszego, jak spłacić pożyczkę czy znaleźć pracę. Często sami nie powiedzieliby, że mają poglądy, a kłótni polityków nie lubią albo się ich boją. Jednak nawet ta połowa ma pewien typ – jak to nazywam – wrażliwości politycznej.

Na przykład?

Na przykład są tacy, którzy uważają, że episkopat zawsze ma rację, ksiądz dobrze mówi, a w miejskich korporacjach siedzą złodzieje i Żydzi, i nas wszystkich okradają, a są tacy, którzy uważają, że księża to pedofile, młodzież powinna móc jeździć na Woodstock Owsiaka, z palenia trawy nic złego nie wynika, a jak fabryka jest niedochodowa, to ją trzeba po prostu zamknąć. Więc to są wrażliwości, które niekoniecznie muszą się wyrażać tym, że ktoś ma bardzo wyraźny pogląd na aktualne partie, i jest albo za PiS-em, albo opozycją. Ale ci ludzie są aktualnie w stanie wojny kulturowej, nawet jeśli wydaje im się, że nie mają bardzo silnych poglądów.

W sensie: nawet jeśli o tym nie wiedzą?

Wystarczy zobaczyć, co się dzieje w czasie uroczystości rodzinnych czy spotkań przy świątecznym stole. Nawet jeżeli nie do końca wiedzą, że to jest polityka, to dobrze wiedzą, że nie znoszą wuja Henryka. W wielu polskich rodzinach jest to bardzo wyraźne. Ludzie są po prostu bardzo skonfliktowani i często albo nie pozwalają sobie na jakiejkolwiek wymiany zdań na tematy polityczno-kulturowe albo dochodzi do kłótni, rozłamów, rozstań itd. Więc, wracając do początkowego pytania, wojna kulturowo-polityczna rzeczywiście trwa w polskich domach.

Rzeczywistość medialno-polityczna wzmacnia, przejaskrawia, a czasem doprowadza do paroksyzmu postawy, które drzemią w nas wszystkich. Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za kształt polskiej polityki. Media tutaj odpowiadają na coś, co się w ogóle dzieje w modernizującym się społeczeństwie. I Polska nie jest pod tym względem unikalna.

I co się dzieje w takim społeczeństwie?

W każdym dość gwałtownie modernizującym się społeczeństwie, w którym gospodarka rynkowa weszła w tak brutalny sposób jak po 1989 roku do Polski, następuje bardzo silny konflikt pomiędzy pewnego rodzaju szeroko pojętym konserwatyzmem a szeroko pojętymi wszystkimi innymi. I to się właśnie bardzo ostro politycznie teraz ujawnia. Co więcej – i to jest zapewne ten moment niezgody między nami – w ogóle uważam, że politycy są raczej figurami w rękach ludu, a nie że lud jest kukiełką w rękach polityków. Wiem, że to pogląd niepopularny…

Czyli to nie Kaczyński jest demiurgiem? Demiurgiem jest lud?

Nie tak prosto. Kaczyński oczywiście potrafił skupić pewien odłam polskiego społeczeństwa właśnie w siłę polityczną. I w tym sensie jest jakiegoś rodzaju demiurgiem. Ale nie wziął się z niczego. To znaczy Kaczyński uosabia przeżycia, poglądy, wrażliwość i sposób patrzenia na rzeczywistość różnych ludzi, którym pozwolił te rzeczy – przez swoją retorykę – wypowiedzieć. Na przykład mówiąc, że uchodźcy przenoszą pasożyty, wyraził odczucia bardzo wielu ludzi, którzy, dajmy na to, boją się obcych, islamskich terrorystów albo potrzebują kogoś, żeby móc nim pogardzać. A Kaczyński te odczucia wzmocnił i zinstrumentalizował. Ale gdyby w społeczeństwie nie było tego rodzaju lęków i postaw, to po prostu by się tak nie działo. I Kaczyński nie miałby żadnej rzeczywistej siły politycznej…

Krótko mówiąc: w Polsce mamy setki tysięcy Jarosławów Kaczyńskich?

Nie, bo tak zdolnych polityków oczywiście wielu nie mamy, ale mamy ludzi, którzy mają pewien rodzaj wrażliwości, który silny polityk potrafi zogniskować. Kaczyński to bez wątpienia zdolny polityk, mimo tego, że bardzo nie podoba mi się to, co on ze swoimi zdolnościami robi czy w jaki sposób działa.

Czy Kaczyński rzeczywiście jest tak zdolnym politykiem, jak często się uważa?

Na pewno Kaczyński był zdolny w mobilizacji pewnego rodzaju wrażliwości, takiego odłamu, który wcześniej był w kulturowej i politycznej defensywie. Decydujący był tu moment katastrofy smoleńskiej, która w jakimś sensie była darem niebios dla tego obozu. Pozwoliła zaktualizować męczeńską wizję polskości, przywrócić poczucie zagrożenia przez „odwiecznych wrogów” i odebrać dominację opowieści modernizacyjnej, opowieści o „gonieniu” Zachodu, która rządziła przez pierwsze dwadzieścia lat po 1989 roku. Natomiast czy on jest „zdolny” jako polityk utrzymujący zdobytą władzę – tutaj mam już więcej wątpliwości.

Dlaczego?

Po pierwsze, już raz to testowaliśmy, przy okazji poprzednich rządów PiS-u. Po drugie, Kaczyński mógł gładko przejąć Trybunał Konstytucyjny w ciągu roku, nie otwierając tego rodzaju konfliktu, który zbudował KOD. Mógł nie doprowadzać do furii kobiet, mobilizując przeciwko sobie nawet gimnazjalistki. Mógł wobec Unii działać tak jak działa Orban, czyli mówić jedne rzeczy swoim, w kraju, inne rzeczy w Unii. Krótko mówiąc, działać w sposób, który nie rozpalałby tylu konfliktów, przez które jednak ta partia traci. W efekcie Orban ma po wielu latach rządów poparcie rzędu 60-70 proc., a Kaczyński, po roku - kiedy partia rządząca zwykle zyskuje - utrzymał to co miał na początku. I to już po „akcjach rozdawniczych”.

To dlaczego tak robią? Bo nie umieją inaczej? Bo doszli do wniosku, że nie ma co zwlekać i najwyższa pora na wojnę błyskawiczną?

Być może tak, ale wstrzymałbym się tu od stawiania diagnoz na poziomie indywidualnym, zagłębiania się w meandry psychiki tego czy innego polityka. To, co wiemy na pewno, to że rzeczywiście Kaczyński jest politykiem zdolnym w budowaniu pewnego bloku politycznego, ale już nie tak zdolnym w utrzymywaniu czy w budowaniu trwałości tej władzy. Zobaczymy.

Henryk Domański powiedział jakiś czas temu, że PiS, a przynajmniej polska prawica, będzie rządzić kolejne 30 lat.

(śmiech) Tak, jest to charakterystyczny dla profesora Domańskiego pesymizm. Nie wiem, czy to będzie 8 lat czy 30, ale na pewno będzie to długi okres. Przemiana porządku politycznego, ale także pewnego sposobu myślenia i wrażliwości polskiego społeczeństwa, to na pewno zadania na czas dłuższy niż 3 lata do najbliższych wyborów, które nawet nie wiadomo, czy się odbędą. Zwykle głębsze postawy polityczne zmieniają się w rytmie, mniej więcej, pokoleniowym.

Czyli w te optymistyczne prognozy, że PiS na pewno nie będzie rządził nawet przez te ustawowe 4 lata, że nie wytrzymają i nie utrzymają władzy tak długo, absolutnie pan nie wierzy?

Nie wierzę. Ale znowu uciekłbym tutaj od bieżącej polityki. Czy PiS nie potknie się o swoje nogi? Nie wiem. Różne rzeczy mogą się przecież zdarzyć. Ale zakładam też, że nawet jeżeli tak się zdarzy, to ta formacja, tzn. ten rodzaj tradycjonalistycznego, peryferyjnego i zamkniętego na różnego rodzaju przepływy sposobu myślenia i odczuwania, będzie nadal dominować w polskiej polityce. I ona może się np. w ten sposób zmienić, że będzie jakiś sojusz części PiS-u z Kukizem i Ziemkiewiczem jako endecją.

Raczej nie wierzę w to, że Kaczyński będzie w stanie dogadać się z endecją czy z Kukizem.

No tak, ale nie wiadomo, czy to będzie Kaczyński. Za te 4, 6 czy 8 lat. Po prostu nie wiadomo, kto będzie za parę lat różnymi partiami politycznymi w Polsce rządził. I myślę, że dopóki Kaczyński jest naprawdę tak sprawnym i tak dominującym politykiem, bardzo trudno będzie komukolwiek to zrobić, ale z czasem wiele rzeczy może się zmienić. Ale to wydaje mi się w gruncie rzeczy mniej ważne. Ważniejsze wydaje mi się, że ten rodzaj takiej właśnie nacjonalistycznej, peryferyjnej i zamkniętej retoryki i wrażliwości będzie dominował i będzie bardzo wpływowy jeszcze przez długie lata…

Wrócę jeszcze do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Wielu ludzi, zwłaszcza dzisiaj, jest ostrożnych w wyrażaniu swoich rzeczywistych opinii, bo się tego boją, wstydzą, bo przy szefie nie mogą tego głośno mówić itd., ale to nie znaczy, że nie mają swoich poglądów na to, jak różne rzeczy powinny wyglądać. Nie ma chyba kraju, w którym ludzi nic nie obchodzi. I w Polsce również ludzi obchodzi, mają zdanie na temat tego, jak jest i jak być powinno. Nie wszyscy wiedzą, że mają własną wizję polityki i polityczności, ale prawie wszyscy ją mają.

No dobrze, ale jak się to ma do takiej popularnej mądrości ludowej pt. że gdyby nie istnieli politycy, albo gdyby się do wszystkiego nie mieszali, to w Polsce, i na świecie, byłoby dużo lepiej? Jak to się ma do powtarzania, że „wszyscy politycy to kłamcy i złodzieje”? Do powtarzania, że to obojętne, kto jest aktualnie przy korycie – czy SLD, czy Tusk, czy Kaczyński…? Może to są właśnie dominujące w Polsce „poglądy”?

Dominujące poglądy nie muszą być słuszne. A ten pogląd nie jest słuszny na pewno. To, o czym pan mówi, to emanacja frustracji tych ludzi. Z tego np. wynika, że dla wielu ludzi doładowanie tym, którzy aktualnie są przy korycie, jest wielką wartością. Bo wprawdzie, uważają, ci następni też będą złodziejami, ale pogońmy tych, którzy teraz są. I to jest wybór polityczny! Do jakiegoś stopnia przejście od Leppera do Palikota, a potem od Palikota do Kukiza, to przejście tego rodzaju poglądu politycznego w aktywną politykę, która się w ten sposób realizuje.

Wspomniał pan o wyłonieniu się trzeciej siły, suwerena. Czy suwerenem nie jest dzisiaj PiS?

Suwerenem jest ten, kto podejmuje realne decyzje. PiS jest suwerenem o tyle, że ma władzę polityczną w Polsce. Ta władza jest demokratyczna, i nie tylko dlatego, że PiS wygrał w wyborach, ale że - przynajmniej na razie - nie decyduje się brać takiej władzy, która pozwala „utłuc” tę drugą stronę. Pomimo różnych „łamań” demokracji czy pewnych autorytarnych pociągnięć, to nadal jest władza samohamująca się. Zaś co do zmiany suwerenności - musiałaby się wyłonić taka siła, który będzie silniejsza i niż PiS, i niż dzisiejsza, liberalna opozycja.

W tej chwili raczej nierealne.

No, raczej. W tej chwili na pewno bardziej prawdopodobny jest scenariusz trwania konfliktu lub „utłuczenia” przez obóz rządzący drugiej strony, na przykład gdyby PiS zdecydował się w pewnym momencie na rozbicie opozycji środkami policyjnymi. Ale to byłby koniec demokracji. Sądzę jednak, że teraz trwa pewnego rodzaju stagnacja, a przejście do następnego etapu, czyli ewolucji politycznej polskiego społeczeństwa, nie jest możliwe przed wyłonieniem się nowego suwerena, nowej siły politycznej zorganizowanej wokół nowej wrażliwości i nowego zespołu idei.

A może, paradoksalnie, od czasu wygranej PiS-u mamy do czynienia z przywróceniem czy wzmocnieniem prawdziwej demokracji? Lud zyskuje podmiotowość, wykluczeni mają głos, opozycja maszeruje w wielkich marszach, elity protestują itd. itp. Jedni krzyczą – koniec demokracji. Drudzy – to właśnie demokracja, bo my rządzimy, a wam pozwalamy maszerować i krzyczeć. Wracam do tego, od czego zacząłem naszą rozmowę – może nie jest tak źle?

A tu Pan chyba zmienił zdanie… (śmiech). Na razie, z podkreśleniem „na razie”, nie jest tak źle. Co do demokracji, to trzeba tu rozróżnić polityzację i demokrację. Polityzacja to zaangażowanie dużych grup czy wręcz mas ludzkich w proces polityczny. I tak, PiS dokonał czegoś, co jest w Polsce bardzo trudne – tzn. wprowadził w polityczność kolejną bardzo dużą grupę ludzi, którzy w zasadzie byli w niej nieobecni albo czuli się z niej kompletnie wykluczeni.

Jak rozumiem, PiS zasługuje za to na pochwałę?

Jak najbardziej. Co więcej, ci ludzie mają teraz poczucie, że są wreszcie podmiotem politycznym. Z drugiej strony, to spowodowało, że obudził się z powrotem – bo tak to chyba trzeba traktować – pewien rodzaj odpowiedzialności politycznej wśród ludzi, którzy od wielu lat w ogóle takiej odpowiedzialności nie czuli. I w tym sensie mamy do czynienia z ogromnym pogłębieniem świadomości i odpowiedzialności politycznej w całym społeczeństwie. To sprzyja demokracji, ale to nie jest demokracja.

Dlaczego nie?

Demokracja to pewien ustrój instytucjonalny i proceduralny. Procedury nie istnieją po to, by sobie były na papierze, tylko są sposobem zachowywania sprawiedliwości. Znaczy to, że każdy proces społeczny na każdym kroku musi być kontrolowany, by zachowywać sprawiedliwość. By ów proces nie opierał się na kłamstwie, złodziejstwie i przemocy.

A jeżeli procedury są łamane?

Jeżeli procedury są łamane, to znaczy, że wkrada się w nie przemoc, kłamstwo i niesprawiedliwość, że ci, którzy akurat mają władzę albo pieniądze, korzystają z tego. I tak jak na poziomie urzędnika, który, jeżeli nie przestrzega procedur, to prawdopodobnie kręci jakieś lody, tak, na poziomie państwa, jeżeli partia polityczna nie przestrzega procedur, to też kręci jakieś lody.

I w tym sensie złamanie demokracji, która się opiera na pewnych procedurach, na pewnych instytucjach, na trójpodziale władzy itd., oznacza kręcenie lodów przez jedną grupę polityczną przeciwko innym grupom politycznym czy wręcz przez pewną część społeczeństwa przeciwko innym grupom społecznym.

A co jeżeli ludzie nie rozumieją, dlaczego te procedury są istotne, i, w efekcie, mają tak rozumianą demokrację gdzieś?

Jeżeli mają ją gdzieś, to się mylą. Ponieważ mają wtedy gdzieś sprawiedliwość. Ale moim zdaniem nie mają. A nawet jeśli mają, to tylko dlatego, że na poziomie państwa nie widzą takiego związku przyczynowo-skutkowego, jaki widzą np. na poziomie swojego urzędu gminnego. Kiedy widzą urzędnika, który w sposób lewy wydaje komuś pozwolenie na budowę, to wiedzą, że coś prawdopodobnie jest tutaj nie tak. I, co więcej, że to uderza bezpośrednio w ich interes. To, że tego dobrze nie widzą na poziomie państwa, jest moim zdaniem tylko kwestią czasu, a także pewnego rodzaju zniechęcenia, wynikającego z tego, że ta forma demokracji proceduralnej, która istniała, nie była wypełniona rzeczywistą sprawiedliwością. To znaczy, procedury istniały, ale potężniejsi i bogatsi potrafili wykorzystywać je albo omijać w swoim interesie. Więc powstało wrażenie, że są niepotrzebne. Nic bardziej mylącego. O czym wszyscy lekceważący procedury i prawo będą się stopniowo przekonywać.

Sprowadzę tę kwestię do parteru. Co interesuje masy bardziej? 500plus czy Trybunał Konstytucyjny?

Oczywiście, trywialna i typowa odpowiedź będzie taka, że oczywiście 500plus, a nie Trybunał. Ale takiej typowej i trywialnej odpowiedzi nie wolno tutaj udzielać.

Bo jest wygodna dla PiS-u?

Znowu próbuje mnie Pan wpychać w ten spór, albo się jest za PiS-em, albo za PO… Nie. Po pierwsze, jest wystarczająco dużo ludzi, których TK interesuje. A po drugie, ci, których TK teraz nie obchodzi, w pewnym momencie mogą zacząć zauważać, że to, jak rozsądza TK, decyduje o ich konkretnych interesach. Kwestia, czy zgodnie z nowym prawem łowieckim myśliwy będzie mógł wejść na moje pole czy działkę i zastrzelić, co mu się żywnie podoba – na przykład mojego psa – jest ważna dla bardzo wielu ludzi i zgodność z Konstytucją tego przepisu powinien Trybunał rozstrzygnąć. Czy będzie – nie wiem, bo jest sparaliżowany.

Niestety, podobnie, kwestia praw związkowych w marketach czy w ogóle praw pracowniczych – które są wpisane w konstytucję, więc podlegają w naturalny sposób wyrokom TK – nie była w ostatnim czasie, kiedy rządziły mniej lub bardziej neoliberalne partie, poważnie traktowana. I efekt tego jest taki, że rzeczywiście bardzo wielu ludzi uważa, że nie istnieje takie bezpośrednie przełożenie: moje interesy – Trybunał Konstytucyjny. Ale ono, oczywiście, istnieje. I z czasem, jeżeli TK będzie sparaliżowany, coraz więcej ludzi będzie to dostrzegać.

A czy przekaz, jaki dzięki temu paraliżowi dociera do wielu ludzi nie jest taki: „no, coś z tym trybunałem, z tymi sędziami, z tymi skompromitowanymi elitami, rzeczywiście jest nie tak. Może rzeczywiście oni wcale nie działają w naszym interesie, blokują dobre reformy, 500plus by nam zablokowali, bezpłatne leki by zablokowali, bo to jest jakaś klika, jakaś kasta, a PiS chce to rozbić, próbuje porządek z nimi zrobić”?

Oczywiście. Przy czym ja bym powiedział, że ten pomysł jest tak prosty, że głupio byłoby go nie zastosować, będąc PiS-em. Wydaje mi się, niestety, że to owoc co najmniej 8 lat rządów Platformy, ale tak naprawdę przyczyn szukałbym jeszcze wcześniej. Właściwie powinniśmy mówić o całym okresie po 1989 roku, gdzie pewien rodzaj oligarchicznego sprawowania władzy, który w Polsce jest głęboko utrwalony i sięga korzeniami jeszcze I Rzeczpospolitej (a i w II Rzeczpospolitej, i w PRL-u był wciąż aktualny) – się przedłuża.

I to poczucie, że zawsze jest jakaś oligarchia, która rządzi nami, ludźmi prostymi, i jedynie ktoś, kto ich naprawdę pogoni, jest naszym przedstawicielem politycznym, jest dość łatwo rozgrywać. Tak było z Wałęsą i jego „puszczę złodziei w skarpetkach”, tak było z Lepperem. I po tych 25 minionych latach to naprawdę nie jest trudne. To, że Platforma, a wcześniej partie takie jak Unia Wolności czy nawet AWS – już nie mówię o SLD – tego nie widziały i nie potrafiły w żaden sposób odpowiedzieć na ten problem – tzn. doprowadzić do tego, by demokracja w Polsce była wypełniona większą sprawiedliwością, bardziej społeczną treścią i wciągała ludzi czy dawała im szanse na to, żeby tego rodzaju problemy zmniejszać, a nie zwiększać – to wydaje mi się głównym źródłem tego, że ta retoryka jest aktualnie tak skuteczna.

I – z perspektywy czasu – wydaje się największym błędem poprzedników?

Tak. I w tym sensie zbudowanie takiej formy demokracji, jaką oni, to znaczy liberalne partie po ’89 roku, zbudowali, zdecydowanie nie było wystarczające. Trzeba było robić takie rzeczy, które czyniłyby ją bardziej sprawiedliwą, a tego nie było. Poziom lekceważenia, poziom arogancji, który był w różnego rodzaju instytucjach władzy, szczególnie poza wielkimi miastami, gdzie ludzie się jakoś kłócą i rewindykują swoje interesy, podtrzymywał to przekonanie, że „wszystko to zmowa elit”.

Ale i tak nie zgadza się pan z tym, że PiS tę właściwszą, pełniejszą, wypełnioną treścią właśnie, demokrację aktualnie buduje?

Nie zgadzam się. Raczej uważam, że ich dotychczasowe posunięcia to łamanie demokracji połączone z rozdawnictwem. Nawet program 500+, autentyczne docenienie ogromnego trudu wkładanego w wychowanie dzieci, odbywa się kosztem demontażu systemu wsparcia społecznego. A co do tego, że PiS doprowadził do polityzacji, czyli zaangażowania w politykę bardzo dużych grup ludzi, to jest to demokracji potrzebne, ale nie wystarcza. PiS jak na razie łamie różnego rodzaju procedury demokratyczne.

Trybunał Konstytucyjny?

Chodzi tutaj nie tylko o TK, ale też sposób uchwalania ustaw, stosunek do mediów, sposób używania prokuratury i w ogóle aparatu państwa. To jest bardzo wiele obszarów. Ale powiedziałbym, że największym problemem jest nie tylko sam fakt, jakie działania podejmuje sam PiS, tylko raczej pewne zaplecze myślowe, które za PiS-em stoi. To jest sposób myślenia, który opiera się na tezie, że społeczeństwo jest naturalnie hierarchiczne. Ci, którzy są silni, muszą się w pewien sposób opiekować słabszymi (i to program 500plus), natomiast frustrację tych słabszych należy kierować ku jeszcze słabszym, to znaczy na różnego rodzaju grupy, które łatwo można pognębić, którymi się gardzi, a czasem – można je po prostu bezkarnie bić.

Czyli na przykład na uchodźców?

Na przykład na uchodźców, którzy zresztą są obiektem fantazyjnym, bo ich w Polsce po prostu prawie nie ma. Ale nie chodzi tylko o uchodźców – chodzi o grupy mniejszościowe, o wyimaginowanych przeciwników politycznych, którym można tak czy siak doładować…

Gorszy, lepszy sort…

Tak. Tworzenie klimatu, w którym bandyci, demolujący miasto, podlegają uniewinnieniu, bo są „patriotami”, to znaczy potencjalnymi sojusznikami władzy. To jest w gruncie rzeczy zachęta, by przyłożyć, komu się akurat zechce. I ten sposób rozwiązywania napięć czy konfliktów społecznych, ten sposób zarządzania dużą grupą ludzi sfrustrowanych, po prostu wpisuje się w tradycję specyficznego polskiego, doprawionego katolicyzmem, faszyzmu. Nie powiedziałbym, że to, co już PiS zrobił to faszyzm, chodzi mi raczej o pewien głęboko antydemokratyczny klimat, który PiS tworzy.

Do faszyzmu jeszcze wrócimy, ale chciałbym dokończyć to, o czym mówiliśmy wcześniej. Co do polityzacji zgoda. Ale odwróciłbym pytanie – jeżeli z demokracją za PiS-u jest gorzej niż wcześniej, czy to oznacza, że za rządów PO demokracja miała się dużo lepiej?

Na pewno lepiej miała się forma demokratyczna.

To znaczy?

To znaczy, że istniały pewne procedury, których nikt nie próbował naruszać. Czasami, jak wiemy, działy się rzeczy kompletnie wypaczające ich sens, działania wbrew tym procedurom, ale samych procedur, samych pewnych form, nikt nie próbował naruszać. Niestety więc, te formy były niewystarczające, one nie były wypełnione działaniem ani dbałością o sprawiedliwość na każdym kroku, a powszechna bierność powodowała, że łatwo zawłaszczały je różne grupy oligarchiczne. Funkcjonowanie demokracji wiąże się z aktywnością polityczną, z zaangażowaniem, z podmiotowością ludzi. To warunek konieczny.

Czyli była to niepełna demokracja?

Była to na pewno w jakiejś mierze demokracja pozbawiona zaangażowania i udziału ludzi, a taka demokracja się po prostu oligarchizuje, staje się pewnego rodzaju oligarchią. Dobrym przykładem jest tu reprywatyzacja gruntów w Warszawie. Łatwo było ten temat spychać na margines, bo niewiele w gruncie rzeczy osób w te sprawy się angażowało. Ale wracając do różnicy pomiędzy rządem PiS a poprzednimi: wszystkie dotychczasowe liberalne rządy odwoływały się do pewnej ogólnej liberalnej czy demokratycznej wizji społeczeństwa. Ich zapleczem myślowym był taki uogólniony projekt demokratycznego społeczeństwa charakteryzujący współczesny zachodni świat. I to jest bardzo istotna różnica z projektem PiS-owskim.

Dlaczego ona jest tak istotna?

Ponieważ projekt polityczny jest nie tylko polityczny. To także projekt pewnej kultury, która jest z nim związana, pewnego sposobu myślenia, obyczaju, praktyk codziennych, sposobów funkcjonowania w sklepie, na stadionie czy w szpitalu. W społeczeństwie zbudowanym na poczuciu hierarchii w szpitalu na przykład leży pacjent na sali, już pielęgniarka mówi do niego z góry, lekarz jest jak jakiś bóg, a ordynator, w ogóle, jak Bóg najwyższy. Gdy wchodzi na salę, w otoczeniu asystentów, wszyscy ledwo oddychają… I tak dalej: księdza całujesz w rękę, przed szefem się płaszczysz, a policjant mówi do Ciebie per „ty”… W kulturze demokratycznej, gdzie relacje ludzkie są mniej hierarchiczne, normalnie rozmawiasz z lekarzem o tym, co diagnozuje i co zamierza zrobić, ksiądz liczy się z laikatem, a policjant nie może tobą pomiatać…

Michał Łuczewski mówił w dyskusji na łamach „Więzi” o tym, że dzięki odrzuceniu demokracji proceduralnej społeczeństwo może wreszcie „odzyskać podmiotowość”. Zapytam wprost – czy skutkiem, czy wręcz zaletą, odrzucenia demokracji proceduralnej, nie jest właśnie odzyskanie podmiotowości przez szerokie masy czy przynajmniej przez bardzo dużą część społeczeństwa?

To jest bzdura, kompletna bzdura! Duże grupy, dotychczas milczące, mogą w czasie różnych rewolucyjnych ruchów rzeczywiście się upodmiotawiać, polityzować właśnie, natomiast jeśli odrzucają demokrację proceduralną, to za chwilę są rządzone przez nowych władców, którzy się wyłaniają, i którzy wykorzystują to, że nie mają nad sobą już żadnego narzędzia kontroli, by wprowadzać głęboką i brutalną niesprawiedliwość. Historie wszystkich upadających demokracji na to wskazują, w związku z tym w Polsce będzie działo się dokładnie to samo. Ten moment polityzacji społeczeństwa za chwilę zostanie okiełznany przez nową oligarchię, która będzie wykorzystywała to, że ma władzę niedemokratyczną, jeżeli taką władzę sobie całkowicie weźmie.

_Wkróce w WP Opinie druga część rozmowy z prof. Lederem, w której autor opowiada m.in. o tym, czy jest jeszcze coś, co może połączyć zwaśnione plemiona, czy rządy PiS-u są - jak chcą niektórzy komentatorzy - rządami faszystowskimi oraz o tym, w jaki sposób Lech Wałęsa uratował życie prof. Lederowi. _

Andrzej Leder – filozof kultury, psychoterapeuta. Profesor filozofii w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Autor głośnej, nominowanej do Literackiej Nagrody NIKE 2015 książki "Prześniona rewolucja" (2014), w której zastosował kategorie psychoanalityczne do opisu najnowszej historii Polski. Jego najnowsza książka - "Rysa na tafli" - ukazała się właśnie nakładem PWN.