Posłuchaj wywiadu
Witają Państwa prezydent Aleksander Kwaśniewski i Monika Olejnik, dziennikarka Radia Zet. Dzień dobry. Dzień dobry Państwu. Panie Prezydencie, „Życie Warszawy” pisze, że nie jest już Pana kandydatem Marek Belka, tylko Jerzy Szmajdziński i 2 maja to on będzie desygnowany na stanowisko premiera. To nieprawda, i żeby wszystko było jasne, to jeszcze przed rozmową dzwoniłem do profesora czy nic się nie zmieniło, ale zapewnił, że nie. Dzisiaj o 10.00 będzie u mnie, będziemy dyskutować o kształcie tego rządu i powtarzam: prof. Belka dalej buduje rząd i 2 maja ten rząd będzie zaprzysiężony. Tak. Prof. Belka buduje rząd, ale nie ma poparcia, bo Polskie Stronnictwo Ludowe powiedziało „nie” Markowi Belce, Socjaldemokracja Polska mówi „nie”. Gdzie prof. Belka znajdzie poparcie? Myślę, że jeżeli to będzie takie poparcie polityczno – blankietowe, to może być to trudne, natomiast wierzę, że prof. Belka przedstawiając program tego rządu, skład tego rządu, swoją własną osobę, która jest kompetentna i potrzebna w tym momencie
polskiej historii, zdoła przekonać tych, którzy myślą w kategoriach interesu państwa, bo jeżeli będzie tylko myślenie w kategoriach partyjnych, to oczywiście będzie trudno uzyskać tę większość. Tak, ale wszystkie partie chcą wcześniejszych wyborów. Socjaldemokracja Polska mówi: „W parlamencie rozpoczął się już festiwal populizmu, demagogii i handlowania stanowiskami. Utrzymanie tego stanu, tylko pogłębia kryzys.” Jeżeli w kwietniu decyzja będzie podjęta o przyspieszonych wyborach w czerwcu, to oczywiście wtedy pod znakiem zapytania stoi przyjmowanie dymisji dotychczasowego rządu, tworzenia nowego rządu, bo na kilka miesięcy chyba nie miałoby to większego sensu. Gdyby nie udało się uzyskać dla rządu wotum zaufania, to wybory mamy w połowie sierpnia. Wszyscy twierdzą, że to jest data fatalna. Ze względu na wakacje, i na żniwa, i trudności z kampanią wyborczą, no więc trzeba szukać innego terminu. Jeżeli Socjaldemokracja Borowskiego mówi o jesieni, jeżeli Socjaldemokracja Janika mówi o wiośnie, to już nie są
takie zasadnicze różnice, żeby nie można się było porozumieć. Trzeba się porozumieć, a jednak i jedna i droga formacja wyznacza twardą datę, a z kolei prof. Marek Belka twierdzi, że nie chce być premierem na kilka miesięcy. No i ma rację, bo oczywiście być na kilka miesięcy to można co najwyżej administrować. Dlatego chcemy rozmawiać dalej z ugrupowaniami, które byłyby skłonne poprzeć ten rząd i pokazać zadania, które są do wypełnienia. Wtedy, moim zdaniem, po określeniu, co jest do zrobienia, jakie ważne sprawy wynikają z naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, z niezbędnych działań dla finansów publicznych, dla przygotowania całego systemu absorpcji środków unijnych na przyszły rok, wtedy dopiero można dyskutować o terminie. Moim zdaniem, takie operowanie terminami: październik, listopad czy styczeń, luty, marzec, jest nieodpowiedzialne, dlatego że my naprawdę musimy mieć najpierw plan pracy, a dopiero potem zobaczyć, kiedy te wybory mają największy sens. Wybory przyspieszone są, moim zdaniem,
rozstrzygnięte. One będą, czyli całej kadencji, do jesieni przyszłego roku, ten parlament nie powinien wręcz dotrzymać. Natomiast wybory muszą być sensowne. One nie mogą wynikać z nastrojów i emocji. Ale dlaczego Marek Belka nie może powiedzieć: dobrze, niech będzie to jesień? Może to powiedzieć, pod warunkiem, że wcześniej pokażemy program, który jest do zrobienia i wtedy okaże się czy jest to jesień późniejsza czy wcześniejsza, czy może jednak wiosna. Co to znaczy jesień późniejsza – wcześniejsza? No wie Pani, jest taki drobny problem, dość istotny, kto ma przygotować budżet i trzeba pamiętać, że przecież same wybory, to jeszcze nie oznacza powołania rządu. Mogą być różne komplikacje ze stworzeniem tego rządu. To jest bardzo ważny rok już ze względu na obecność w Unii Europejskiej. Być może lepiej, żeby kompetentna, a ekipa Belki będzie bardzo kompetentna, przygotowała ten budżet, który byłby przyjęty przez Sejm, bądź nieprzyjęty i po tym zaraz robić wybory. Ale sam Pan widzi, Panie Prezydencie, że to co
się dzieje w Sejmie, to jest kompromitacja. Wybór Józefa Oleksego na marszałka pokazał, jak może wyglądać poparcie dla Marka Belki. Sojusz Lewicy Demokratycznej musiał się ugadać z Samoobroną, żeby Józef Oleksy został marszałkiem Sejmu. Czy to nie jest kompromitacja? To może nie jest kompromitacja. To jest dowód głębokiego kryzysu, w którym znalazł się ten Sejm. Boleję nad tym. Boleje Pan nad tym, że Leszek Miller musi się ugadywać z panem Filipkiem? No boleję oczywiście nad tym, ponieważ okazuje się, że jeżeli dla sensownych propozycji trzeba aż takich układów, to niedobrze, bo w moim przekonaniu, gdyby trzymać się tylko zasad, to wybór Józefa Oleksego powinien być mało dyskusyjny. Dlaczego? Największy klub w normalnym parlamencie ma prawo wystawiania swojego kandydata na marszałka. SLD jest największym klubem ciągle, a z tego klubu wysyła się osobę najbardziej znaną, popularną – to jest Józef Oleksy. Nie miał konkurencji w tej sprawie. To jest logiczne, ale nie w tej sytuacji. No nie. Jeżeli w tej sytuacji
nic się już nie liczy, tylko interesy partyjne, to źle. Tylko, niech opanują się ci, którzy chcą leczyć tę chorobę partyjniactwa. Być może wejściem w jeszcze większe partyjniactwo. A nie boleje Pan, Panie Prezydencie, kiedy Pan widzi układanie się Samoobrony i Sojuszu Lewicy Demokratycznej w czasie prac komisji śledczej, kiedy to komisja przyjmuje raport Anity Błochowiak? Boleję i dziwię się, bo to jest błąd. To działa przeciwko Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. A jaki jest według Pana raport Anity Błochowiak? Czy Pan by zagłosował „za”? Nie, dlatego że jest zbyt jednostronny. Nie uwzględnia całego splotu przyczyn czy wydarzeń, które miały miejsce. W tym sensie, jak mówiłem wielokrotnie, raport przewodniczącego wydaje mi się bardziej obiektywny. Przewodniczącego, czyli Tomasza Nałęcza? Tomasza Nałęcza, tak. To dlaczego SLD nie potrafi tego zrozumieć? To nie jest pytanie do mnie. To Pana koledzy. Z kolegami też nie zawsze uzyskuje się jednomyślność. Mówiłem o tym wielokrotnie, że przyjęcie takiej jednostronnej
koncepcji obniża rangę takiego sprawozdania i dwa: działa przeciwko autorom tego sprawozdania, bo oskarżenie wtedy jakby również ich obejmuje, że chcą kogoś chronić, coś ukryć. Komisja działa długo, przy otwartej kurtynie, ludzie mają swoje zdanie i nie wolno aż tak różnić się od tej powszechnej opinii społecznej, która widziała, słyszała i ma własne wnioski. No właśnie. Może warto, żeby powstała komisja przy otwartej kurtynie na temat Orlenu, żebyśmy też mogli widzieć co się dzieje, a nie żebyśmy się dowiadywali? Wtedy sami będziemy wyciągać wnioski. Gdy mówimy o kwestii zatrzymania prezesa Orlenu i tego wszystkiego co wtedy się działo, to oczywiście czy komisja ds. służb specjalnych, czy inna komisja może się tym zająć. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny, żeby komisje sejmowe wkraczały w domenę spółek publicznych, które działają na giełdzie, które mają swoich akcjonariuszy, opierają się o prawo handlowe, są kontrolowane przez giełdę, przez komisję papierów wartościowych, dlatego że to jest dopiero
prawdziwe nadużycie. A jak Pan wkracza w to, to nie jest to nadużycie, Panie Prezydencie? Ja w to nie wkraczam. Jak to? Wiesław Kaczmarek mówi, że podał Panu skład rady nadzorczej. Był Pan z niej bardzo zadowolony. Tak mówi w najnowszym „Newsweeku”. Powiedział Pan, że miał o nim złe zdanie, a teraz będzie go bronił. Tak, ale to jest ten moment z 2002 roku, gdzie minister skarbu, zgodnie ze swoimi pełnomocnictwami, przedstawia propozycje rady nadzorczej, na którą ma częściowy wpływ, jako jeden z akcjonariuszy. Ale każdej rady nadzorczej? O każdej radzie nadzorczej Pan wie? Nie. Wie Pani, ja najważniejsze spółki, najważniejsze kwestie związane z gospodarką, oczywiście, że się tym zajmowałem, przecież nie bez przyczyny u mnie działał i działa zespół doradców ekonomicznych, bo uważam, że jeżeli prezydent odpowiada za bezpieczeństwo państwa, to odpowiada również za stan gospodarki, przynajmniej orientując się co się dzieje. Czy prezydent jest zadowolony z tego, że szefem rady nadzorczej został człowiek związany z
Janem Kulczykiem? To też mówiłem. To też mogę Pani powtórzyć. Wtedy to się nie stało, bo zgodziłem się z opiniami ówczesnego ministra, że to powinno być dalej kierowane przez przedstawiciela Skarbu Państwa, a w tej sytuacji, która była, szanując Jana Wagę, bo to jest bardzo wybitny człowiek, to też było niedobre, było po prostu niepotrzebne, właśnie rozpoczynanie dyskusji w sytuacji, gdzie można było znaleźć przedstawiciela Skarbu Państwa. To dlaczego premier się na to zgodził? Nie rozmawiał Pan o tym z premierem? W tej sprawie już nie rozmawialiśmy. Rozmawia Pan z ministrem skarbu na temat tak ważnej sprawy, gdzie protestują wszyscy... Na wniosek i prośbę ministra skarbu, wtedy w 2002 roku, teraz mamy trochę inne zadania. Zajęliśmy się czym innym. Jakie inne zadania? Wszyscy mogą odnieść wrażenie, że ma Pan jakąś słabość do Jana Kulczyka, jak reszta polityków, Panie Prezydencie. No dlaczego? Ja nie mam, bo byłem tym, który się nie zgodził, żeby Jan Kulczyk był przewodniczącym rady. Jego człowiek. Ale wtedy
w 2002 roku. I więcej, odnoszę wrażenie, że moje kontakty pogorszyły się a nie polepszyły, bo byłem przeciwny takiej koncepcji. A teraz co się stało, że jego człowiek mógł być? Nie rozmawialiśmy. No stało się to z rozbiegu i prawdopodobnie ja chcę to tłumaczyć nie w kategoriach teorii spiskowej, że wiceprzewodniczący Jan Waga został przewodniczącym, czyli że awansował o jeden szczebel. Ale niech Pani mnie nie zmusza do bronienia czy atakowania tej decyzji, bo w niej nie uczestniczyłem. Czy będzie Pan bronił Wiesława Kaczmarka? W jakim sensie? Że Wiesław Kaczmarek opowiada o tym wszystkim co się stało, o tych naciskach, o tych strasznych rzeczach, relacjach między UOP – em a Prokuraturą... Ja się dziwię, bo od roku 2002 do dzisiaj minęły prawie dwa lata, a nawet więcej, bo to wszystko miało miejsce w lutym i nie wiem, dlaczego on nie mówił o tym wcześniej, albo nawet nie dzielił się w węższych gronach swoimi, że tak powiem, wątpliwościami. Panie Prezydencie, Pan też wiedział o sprawie Rywina dużo wcześniej, a
dopiero później podzielił się Pan nią z mediami. Tak więc, może każdy z Panów myśli, myśli i dopiero po jakimś czasie opowiada publicznie? Być może, być może, ale porównanie wydaje mi się fałszywe, bo, zresztą Kaczmarek wie wszystko, większość tych spraw z drugiej ręki. Nie wiem. Ja nie potrafię intencji Wiesława Kaczmarka w tej sprawie zrozumieć. Natomiast, gdy chodzi o wyjaśnienie zatrzymania prezesa – to jest jedna sprawa, natomiast apeluję, żeby do gry politycznej nie wykorzystywać wielkich przedsiębiorstw, od których zależy i stan gospodarki i wpływy do budżetu, bo one płacą podatki i nasza pozycja międzynarodowa, bo przecież ta firma jest obecna na rynkach międzynarodowych i zatrudnia ludzi, dlatego że wtedy rzeczywiście nie tylko, że Sejm, ale i politycy przekroczą swoje uprawnienia i doprowadzą do nieszczęścia. Czy w Pan otoczeniu działają oficerowie Wojskowych Służb Informacyjnych? „Rzeczpospolita” podała wstrząsającą informację, że kilkudziesięciu oficerów WSI działa pod przykrywką i u Pan i u
premiera. Ja wiem, że nie działają i takie informacje uzyskiwałem od szefów działających służb. Proszę pamiętać, że jestem dziewiąty rok związany z bardzo podobną ekipą. Tu nie było wielu zmian i byłem zapewniany o tym zawsze i przez poprzednika gen. Dukaczewskiego, bo przecież gen. Rusak, tak samo, jeżeli ci agenci byli i nie mówił o tym, tak samo łamał prawo. Ja w to nie wierzę w związku z tym, bo w moim otoczeniu był jeden ujawniony pracownik WSI, wtedy płk Marek Dukaczewski, dzisiaj generał i szef WSI – to jest wszystko. Rozpętała się burza i politycy uważają, że trzeba zreformować, zweryfikować, zlustrować, wprowadzić opcję zero... To jest kolejna burza, której nie rozumiem i uważam ją za niebezpieczną, dlatego że już choćby z tego stwierdzenia, że w otoczeniu prezydenta są oficerowie WSI, wynika nieprawda, bo ja uważam, że ich nie ma. A może być tak, że Pan nie wie? To jest pytanie na przykład do gen. Rusaka. Przecież on wiedział. Ja też byłem wtedy prezydentem i ci ludzie też byli w moim otoczeniu,
więc jeżeli taka gra się toczy, to by mnie skłaniało do bardzo daleko idących wniosków, ale ja w to nie wierzę, tym bardziej, że mam informacje z innych źródeł, ze ich po prostu nie ma. Z jakich, zapytam się? Gen. Dukaczewskiego, którego wprost zapytałem. Rozmawiamy jasno, przecież dlaczego trafił do mnie Dukaczewski? Ja potrzebowałem człowieka, który się na tych sprawach zna, ale to było oficjalne, jawne. Wracając do reform. Reforma, jeżeli są tam jakieś złe rzeczy, to trzeba je wyeliminować. Natomiast, jeżeli kolejny raz chcemy wylewać dziecko z kąpielą i ryzykować bezpieczeństwem państwa, to jestem zdecydowanie przeciw. Dziwię się temu artykułowi. Wobec sytuacji, którą mamy w Iraku, ogromnej roli, którą WSI spełnia, to jest dla mnie taka akcja, która rzeczywiście świadczy, że ktoś toczy jakąś grę, albo o zwyczajnym przypadku i nieodpowiedzialności. A może rzeczywiście jest czas, żeby zreformować te służby sprawdzić co tam się dzieje? Co to znaczy zreformować? Sprawdzić, to jest komisja służb specjalnych
do sprawdzania, natomiast zreformować rozumiem o tyle o ile trzeba odciąć te służby od wpływania nie zgodnego z prawem na różne wydarzenia czy to w dziedzinie gospodarki czy polityki. No właśnie. Jeżeli tak jest, to eliminujmy to, natomiast tego typu służby są państwu, a szczególnie wojsku, bo w jego strukturach działają, potrzebne. Dziękuję bardzo. Gościem radia Zet był prezydent Aleksander Kwaśniewski. Ma Pan nowe mordy w swoim otoczeniu, Panie Prezydencie. Tak jest, ale nadzwyczaj sympatyczne. To są dwa owczarki niemieckie, jeszcze trzech miesięcy nie mają, dwie siostry, wspaniałe. Czyli nie mordy, tylko mordki. Dziękuję. Mordki i śliczne.