Adam Rotfeld: bez nas w Iraku doszłoby do rzeczy najgorszych

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Witam, dzień dobry. Dzień dobry. Panie Ministrze, od dziś jesteśmy odpowiedzialni za to, co się dzieje w naszej strefie w Iraku. Czy możemy być z tego dumni? Ja bym powiedział, że to nie jest najwłaściwsze słowo "dumni". mamy po prostu obowiązek wykonać zobowiązanie, które przyjęliśmy na siebie, a przyjęliśmy je w określonej sytuacji w świecie, kiedy w istocie rzeczy bezpieczeństwa w Europie nie broni się na granicach tak jak do tej pory, tylko to bezpieczeństwo trzeba zapewnić poza granicami własnego kraju. To, co się działo i co się dzieje w Iraku, stanowi źródło zagrożenia nie tylko dla regionu środkowego wschodu, dla całego Bliskiego Wschodu, ale także dla Europy, w tym dla Polski. Można więc powiedzieć, że zrobimy to, do czego się zobowiązaliśmy. Tak, ale Irakijczycy nie traktują nas jak gości, tylko traktują nas jak okupantów. Słowo "okupacja" u nas się dość źle kojarzy. Amerykanie, kiedy powiedzieliśmy, że nie chcemy występować w roli okupantów, zgodzili się z tym. I zgodnie z konwencjami w Hadze i
Genewie, w dokumentach przyjętych przez Narody Zjednoczone, okupantami są tylko Stany Zjednoczone i Wielka Brytania - tak jest to określone. My nie chcemy być okupantami, ponieważ uważamy, że naszą rolą jest doprowadzenie do stabilizacji w tym regionie i zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom Iraku, podstawowym urządzeniom, jak ujęcia wody, elektrownie, i wreszcie - własnym żołnierzom. Po śmierci ajatollaha Al-Hakima jest coraz trudniejsza sytuacja. Czy to osłabia wprowadzenie bezpieczeństwa w Iraku? To czyni sytuację jeszcze mniej stabilną niż była. Trzeba sobie powiedzieć, to określenie stabilizacyjne wojska ma pełnie uzasadnienie. Wyobraźmy sobie na moment sytuację, że nie ma nas, nie ma w ogóle żadnych obcych wojsk w Iraku - doszłoby tam do rzeczy najgorszych, trudnych do wyobrażenia. I z tego punktu widzenia obecność międzynarodowych wojsk, w tym również polskich, jest takim elementem pozytywnym. Natomiast zadania, które stoją przed tymi wojskami... To, co się stało w Nadżafie, co się stało po zamachu
na przedstawiciela specjalnego, sekretarza generalnego Narodów Zjednoczonych, to wszystko pokazuje, że sytuacja w Iraku jest coraz mniej stabilna - jakkolwiek od zakończenia wojny, które ogłoszono formalnie w maju, minęło już kilka miesięcy. Można powiedzieć, że z punktu widzenia wojskowego ta operacja była majstersztykiem i nikt spośród tych wielu najwybitniejszych znawców, strategów, fachowców, którzy przewidywali straszne rzeczy, nie miał racji. Okazało się, że operacja wojskowa była nad podziw skuteczna. Ale gorzej jest teraz. Ale o wiele gorzej jest z sytuacja polityczną. I tu znowu pojawili się znawcy, którzy twierdzą, że Amerykanie byli przygotowani do operacji wojskowej, ale nie byli przygotowani do rozwiązania politycznego. Właśnie chciałam panu ministrowi zacytować Leopolda Ungera: "Na razie jest klapa. Irak się sypie, koalicja nie nadąża za wydarzeniami, Amerykanie oblali egzamin z umiejętności przewidywania skutków własnych działań". Co jest podstawową funkcją polityki? Ja bym powiedział, że
częściowo ma rację. Rzeczywiście, to, co się dzieje w Iraku, jest bardzo niepokojące, niebezpieczne. Ale znowu wracam do tego, co można było zrobić. Należało tolerować Saddama Husajna i tę sytuację, kiedy ginęło nieporównanie więcej ludzi. Powiedzmy sobie otwarcie, że do tej pory, od czasu zakończenia działań wojennych w Iraku, zginęło 80 osób. W Polsce w czasie weekendu ginie ponad 40 osób, czyli tam dwa razy więcej - dwa weekendy są porównywalne. Oczywiście to jest porównanie niestosowne w tym sensie, że w krajach, które są w stanie całkowitego chaosu, rozkładu, gdzie państwa nie ma, potrzebna jest jakąś siła, która stanowi punkt odniesienia, która zapewnia albo przynajmniej stwarza perspektywę zapewnienia jakiegoś minimum bezpieczeństwa. Nikt – powtarzam: nikt - na świecie nie ma prostego rozwiązania. Leopold Unger ma rację, ale gdybym go zapytał o to, jak wobec tego on sobie wyobraża, w jaki sposób należałoby postąpić po zwycięstwie militarnym, on też nie wiedziałby, bo nikt nie wie. Tak, ale opinia
publiczna też się odwraca. 61 procent Brytyjczyków uważa, że należy wycofać żołnierzy brytyjskich z Iraku. I to było do przewidzenia. Chcę pani powiedzieć, że to będzie również w Polsce. To już się dzieje i to będzie postępować. Sytuacja zmieni się radykalnie w momencie, kiedy zaczną funkcjonować irakijskie instytucje. Celem naszych żołnierzy, naszego kontyngentu wojskowego i naszej obecności w Iraku jest to, ażeby jak najszybciej Irakijczycy zaczęli rządzić we własnym kraju. No właśnie, ale co zrobić, żeby jak najszybciej zaczęli rządzić, skoro ten kraj jest w stanie rozkładu? Jest powołana rada zarządzająca, to znaczy taki quasi-rząd irakijski, ale ona jest w jakimś sensie zawieszona w próżni, ponieważ faktyczna władza w Iraku jest w ręku przywódców religijnych oraz przywódców plemienno-klanowych. W związku z tym trzeba znaleźć sposób i kanały łączności z nimi. Takie kroki podejmujemy, jakkolwiek całe zainteresowanie jest dzisiaj skupione na obecności polskich żołnierzy i działaniach dowództwa polskiego. W
moim przekonaniu, najważniejsze zadania są o charakterze cywilno-gospodarczym. Jeśli uda się zapewnić wodę i elektryczność, to sytuacja będzie się o wiele szybciej stabilizować niż ma to miejsce do tej pory. Ja bym w tym upatrywał główne zagrożenie, że w Iraku jest... Wodę, elektryczność, żywność... Powiem pani, że z żywnością akurat nie jest tam tak źle, zniesione zostały wszelkie ograniczenia w imporcie, kontrola celna itd. I ta żywność dociera. Natomiast najtrudniej jest z wodą i elektrycznością. Zresztą to jedno z drugim jest związane - gdyby była elektryczność, byłaby i woda. Otóż z tego punktu widzenia uważam, że rola pana Marka Belki jest równie ważna, jeśli nie ważniejsza, jak rola naszych generałów, którzy są w tej chwili w Iraku. Marek Belka ma się w tej chwili zająć polityką gospodarczą. Mam wrażenie, że to jest świadectwo, iż dokonano właściwego wyboru. Kiedy nasi amerykańscy partnerzy zorientowali się, jaki intelektualny potencjał ma Marek Belka, powierzyli mu tę dziedzinę, którą ja dzisiaj
uważam za numer jeden, priorytetową i najważniejszą. Jeżeli uda mu się zorganizować “donorów”, czyli tych, którzy gotowi są wnieść swój wkład finansowy dla wsparcia odbudowy gospodarczej Iraku, to będzie nieporównywalnie ważniejsze niż obecność nie jednej, ale nawet trzech dywizji. Panie Ministrze, czy możemy się pocieszać tym, że Irakijczycy – ci, którzy są przeciwko obecności Amerykanów w Iraku - będą lepiej traktować Polaków niż Amerykanów? Możemy w jakimś stopniu, jakkolwiek ja bym tego nie przeceniał, ponieważ z ich punktu widzenia wszyscy obcy są obcy. Wśród obcych są Amerykanie, są Polacy, Hiszpanie – w naszej dywizji jest jakieś dwadzieścia narodowości. Powiem pani, że nie ma to tak istotnego znaczenia już choćby dlatego, że dokonano zamachu na siedzibę ONZ, która reprezentowała dokładnie inny kierunek myślenia niż Amerykanie, a wydawałoby się, że z punktu widzenia irackiego należałoby chuchać i dmuchać, żeby nic się przedstawicielom ONZ nie stało. To znaczy, że w tym kraju wszystko wymknęło się spod
kontroli. No właśnie, wszystko wymknęło się spod kontroli, ale czy to, co się dzieje w Iraku, nie powinno być pod kontrolą ONZ? Według mnie, wcześniej czy później tak się stanie, tylko że to nie jest tak, że Stany Zjednoczone nie chciały kontroli ONZ - rzecz polega na tym, że w ONZ jest w tej chwili bardzo trudno o podjęcie decyzji z uwagi na procedury, na sytuację. Wiele spraw składa się na to, że proces podejmowania decyzji jest tam niezwykle trudny. Tu pozwolę sobie zauważyć, że - jak pani zapewne pamięta - w ubiegłym roku minister Cimoszewicz zgłosił w ONZ propozycję, ażeby podjąć wysiłek głównie polityczno-intelektualny, gruntownego przemyślenia, czym ONZ ma być w nowych warunkach. ONZ odpowiada uwarunkowaniom momentu, kiedy została powołana do życia, to znaczy roku 1945 i później - a te warunki się wyczerpały. W związku z tym sekretarz generalny ONZ uznaje, że teraz sugestia ministra Cimoszewicza ma absolutne uzasadnienie i prawdopodobnie w jego wystąpieniu - sekretarza generalnego ONZ 23 września
usłyszymy, w jakiej mierze ta sugestia polska będzie wzięta pod uwagę. Krótko mówiąc, ma pani całkowitą rację, że to powinno być pod auspicjami ONZ, i wcześniej czy później tak się stanie. A sprawa raportów na temat broni, która miał posiadać Saddam Husajn – czy nie budzi pana niesmaku, Panie Ministrze? Najprościej ja bym się odwołał do tego, co powiedział prezydent Kwaśniewski. Broń masowego rażenia na terenie Iraku była ponad wszelką wątpliwość, co potwierdzają właśnie raporty ONZ, m.in. Rolfa Ekeusa, który był pierwszym przewodniczącym specjalnej komisji ONZ do spraw Iraku... Ale są jednak znaki zapytania? Tak, niemniej tej broni do tej pory nie znaleziono. W Iraku rządził Saddam Husajn, jego też do tej pory nie znaleziono. Czy z tego wynika, że Saddama Husajna nie było. Otóż był i Saddam Husajn, i była broń masowego rażenia. I wcześniej czy później znajdzie się i broń masowego rażenia, i Saddam Husajn. Ja bym powiedział, że uczciwość Amerykanów i Brytyjczyków polega na tym, że dochodzenie jest jawne,
bardzo przejrzyste, transparentne i gdyby to np. byli - nie chcę wymieniać państwa - inni okupanci, już dawno by dostarczyli dowody na istnienie tam tego, czego tam nie było. Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był wiceminister spraw zagranicznych Adam Daniel Rotfeld.