Adam Niedzielski dla WP: System nie padł

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Z nagrań, do których dotarła Wirtualna Polska, wyłania się przerażający obraz sytuacji, gdy na ulicach brakuje karetek. A w ostatnim czasie brakowało ich w wielu miastach w całej Polsce. W rozmowach na przykład pomiędzy strażakami a dyspozytorami słyszeliśmy o krwawiących ofiarach pobić, które same musiały dostać się do szpitala i o ludziach z podejrzeniem zawałów czekających bez końca na pomoc. System ratownictwa medycznego padł.

Adam Niedzielski, minister zdrowia: Na pewno nie padł. Każda taka sytuacja musi być wyjaśniana. Trudno się odnosić do tego typu nagrań, które mogą być wyrwane z kontekstu lub pokazywać wyłącznie ekstremalne i pojedyncze sytuacje. My monitorujemy cały system ratownictwa medycznego 24 godziny na dobę w skali całej Polski.

Tu nie ma co wyrywać z kontekstu. Po prostu nie było wolnych karetek.

W ostatnich dniach były momenty, gdy w skali całego kraju niedostępnych było około 25 proc. załóg karetek medycznych. W Warszawie ten poziom zbliżył się do około 50 proc. niedostępności.

Co istotne, czas dotarcia ratowników medycznych cały czas oscylował w okolicach 14 minut - mimo tego braku obsady części ambulansów. Dziś sytuacja jest już opanowana, nie ma żadnego zagrożenia. Codziennie otrzymuję w tym temacie raporty - w tej chwili nieobsadzone karetki stanowią ok. 4 proc. całości taboru ratownictwa medycznego.

W Warszawie w środku miasta do poszkodowanych w wypadkach leciało lotnicze pogotowie ratunkowe. To chyba pokazuje skalę dramatu.

Może pan nie wierzyć, ale to pokazuje tylko, że system jest dobrze zabezpieczony. Jeżeli nie ma dostępnych karetek, to do udzielenia pomocy może być wykorzystane lotnicze pogotowie ratunkowe. Ono się składa na system ratownictwa medycznego. Moim zdaniem większym dramatem byłaby sytuacja, gdyby ktoś nie otrzymał żadnego wsparcia, bo liczylibyśmy koszty startu i lądowania helikoptera.

I nie czuje pan, że helikopter odbierający ludzi z wypadku w centrum miasta to porażka państwa? Że to sprawa, której powinniśmy się wstydzić?

Wstydziłbym się, gdyby do tego wypadku nie dotarła żadna pomoc. Ale dotarła. System działa również w sytuacjach kryzysowych.

To już jednak przeszłość, bo sytuacja się poprawiła i nie mam wątpliwości, że jest to związane z propozycjami, które przedstawiło Ministerstwo Zdrowia. Zleciłem Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji na nowo wyszacować cenę tzw. dobokaretki - czyli kosztu godziny pracy karetki. Na tej podstawie podnieśliśmy wycenę pracy zespołu ratownictwa medycznego o około 30 proc. Za karetkę specjalistyczną stawka będzie wynosiła nawet 5583 zł, a za karetkę podstawową 4187 zł.

Ile z tego trafia do ratowników?

W tej cenie jest wiele składowych: sama karetka i jej utrzymanie, sprzęt oraz właśnie wynagrodzenia pracowników. Jednocześnie to niestety nie Ministerstwo Zdrowia i minister zdrowia decydują, jak te pieniądze są dzielone. Przyjęliśmy w kalkulacjach, że wynagrodzenia wzrosną w wyniku tej zmiany z około 40 zł za godzinę pracy do 55 zł.

Podkreślam jednak, że to nie ja - jako minister - decyduję o konkretnych zarobkach. Zwiększam nakłady na system ratownictwa, ale pieniądze dla ratowników dają już konkretne stacje pogotowia.

Może to nie minister zdrowia decyduje, jak dzielone są środki, ale zasada jest prosta: gdy pali się w służbie zdrowia, to pali się też w gabinecie ministra zdrowia.

Znam reguły gry. Dlatego jestem przekonany, że minister zdrowia powinien mieć więcej narzędzi, żeby kontrolować i zarządzać poszczególnymi segmentami ochrony zdrowia.

System ratownictwa medycznego wymaga podobnej dyskusji i zmian jak system szpitalnictwa w Polsce. W szpitalach będziemy mogli wprowadzać pełnomocników, którzy z jednej strony mogą przeprofilować szpital tak, by odpowiadał potrzebom lokalnej społeczności, a z drugiej strony będą mogli po prostu prowadzić restrukturyzację i wychodzić z zadłużenia. Ratownictwo wymaga podobnej dyskusji i podobnych zmian. Nie można tego zrobić jednak w ramach negocjacji związanych z finansami, a w ramach otwartej dyskusji o całości systemu.

Trudno kogoś zaprosić do dyskusji o całości systemu, gdy zarabia grosze. I dlatego, by pokazać dramat swojej sytuacji, decyduje się zerwać umowę, przestać pracować.

W 2022 roku wydatki na system ratownictwa medycznego wzrosną o 240 mln zł. Tylko w tym roku to będzie 60 mln zł więcej.

Musi pan pamiętać o jednym - wypowiedzenie kontraktu, bo mówimy właśnie o kontraktach w przypadku części ratowników medycznych - jest również swego rodzaju techniką negocjacyjną z pracodawcą. Wypowiedzenie rozpoczyna pewien cykl rozmów i tak stało się właśnie w tym momencie. Ratownicy na umowach o pracę, którym gwarantujemy wynagrodzenie ustawowo, nie wypowiadają tych umów.

Zawsze można zapytać, jak to możliwe, że ratownicy medyczni są firmami lub pracują na umowach cywilnoprawnych. Uda się ten cykl negocjacyjny zakończyć?

Ratownictwo medyczne to mniej więcej 50 proc. na 50 proc. w kwestii kontraktów i umów o pracę. O formie zatrudnienia decydują pracodawcy i sami ratownicy. Z mojego punktu widzenia oczywiście wolałbym, żeby wszyscy mieli umowę o pracę i stabilne zatrudnienie, ale to są decyzje pracodawców.

Zmiana stawki tzw. dobokaretki powinna wpłynąć na wynagrodzenia osób na kontraktach. W tym celu muszą się odbyć rozmowy na linii pracodawcy - ratownicy medyczni. Jeżeli ten dialog nie będzie się toczył normalnie, jeżeli będzie utrudniony, to Ministerstwo Zdrowia weźmie na siebie jego moderację.

Weźmy pod uwagę jeszcze jeden aspekt. Są stacje pogotowia ratunkowego, które w ubiegłym roku osiągały znaczne zyski finansowe. Są też takie, które tylko za pierwsze pół roku notują zyski na poziomie 14 mln zł. Dziwnym byłoby, gdyby ratownicy w tych zyskach nie partycypowali. Pole do rozmów zatem jest. I stało się jeszcze większe.

11 września na ulicach są nie tylko ratownicy medyczni. Organizatorzy protestów mówią, że to będzie wspólna manifestacja całej służby zdrowia.

Traktuję to jako formę negocjacji, choć wolałbym, żebyśmy siedzieli przy stole i rozmawiali.

I kolejne negocjacje faktycznie będą?

Na dialog jestem otwarty - cały czas siedzę przy stole i czekam. Mamy przecież zespół trójstronny, który cały czas pracuje między innymi w temacie zarobków. Nie stawiam na dialog z doskoku, a regularną pracę. Tymczasem niektóre organizacje raz przychodzą, raz odchodzą, raz stawiają żądania, raz nie chcą o nich dyskutować.

To zapytam inaczej. Jak pan ocenia poziom wynagrodzeń w służbie zdrowia? Lekarze, pielęgniarki, diagności zarabiają odpowiednio dużo czy za mało?

Wynagrodzenia zawsze są i będą polem konfliktu pomiędzy stronami. Zawsze z poziomu pracownika będą one za małe. A z poziomu osoby, która odpowiada za stronę kosztów, mogą być za duże. Ja muszę patrzeć na obie te strony.

To jaka jest odpowiedź?

Niech liczby mówią. Średnio lekarz w Polsce zarabia 25 tys. zł brutto, a mediana (czyli wartość środkowa, tyle samo osób zarabia więcej i tyle samo zarabia mniej - red.) zarobków tej grupy wynosi 16,6 tys. zł brutto. Średnio fizjoterapeuta zarabia 6,3 tys. zł, a mediana wynosi 3,5 tys. zł. Średnio pielęgniarka zarabia 7,6 tys. zł, mediana w tej grupie to 5,9 tys. zł.

I trzeba dodać, że to dane na podstawie rozliczeń PIT za 2019 rok. Rok 2020 był pod tym kątem zdecydowanie lepszy dla każdej z tych grup. Zarobki były wyższe, przyznaliśmy też dodatki covidowe, które podnosiły wynagrodzenie dwukrotnie. Warto to uwzględnić.

Tak zwane dodatki covidowe to przecież bonus za pracę w skrajnie trudnych warunkach. Były i ich nie będzie. Nie można więc ich w nieskończoność przypominać.

Ale jeżeli ktoś w ciągu roku zyskał 100 tys. zł brutto, to nie może mówić, że jego wynagrodzenie od lat się nie zmienia. Dodatki covidowe zniknęły na czas wygłuszenia epidemii, ale jeżeli będzie więcej pracy przy rosnącej liczbie zakażeń, to wrócą. To dla mnie naturalne.

Budowanie obrazu, że w Polsce nie ma intensywnej pracy nad wynagrodzeniami pracowników służby zdrowia, to po prostu kłamstwo.

Organizatorzy manifestacji odeszli od stołu po tym, gdy przekazali wam swoje postulaty. Mówią wprost: źle liczycie koszty, zawyżacie je, wciągacie ich w gierki.

Chętnie wyjaśnię, co i jak liczymy. Część przedstawionych postulatów dotyczy trzykrotnego wzrostu wynagrodzenia minimalnego. Sama tylko ta podwyżka wynagrodzeń, której oczekują protestujący, to 60 mld zł rocznie. Dla porównania, na waloryzację 6 mln emerytur państwo wyda w granicach 10,5 mld zł.

Realizacja wszystkich postulatów to wydatki rzędu 100 mld zł rocznie, z czego większość to właśnie podwyżki wynagrodzeń. Tymczasem budżet na ochronę zdrowia to w tej chwili 120 mld zł. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie da się takich rozwiązań udźwignąć z dnia na dzień. Jak ktoś rzuca tego typu hasła, to jest populistą.

Medycy nie mówią tylko o wynagrodzeniach, tylko o sobie. Mówią o tym, że w służbie zdrowia nie będzie lepiej, jeżeli nie znajdą się na nią dodatkowe pieniądze.

Tylko że to się dzieje. W najbliższych latach dzięki ustawie "7 proc. PKB na zdrowie" dorzucimy do systemu 85 mld zł. Zwiększamy nakłady w perspektywie 2027 r. do 215 mld zł.

Nie da się w krótkim czasie nadrobić gigantycznego dystansu. Pokonanie takiej drogi wymaga czasu. Jest dla mnie fenomenem, że przez lata wynagrodzenia były zamrożone, a manifestacje zaczynają się, gdy je sukcesywnie podnosimy. Apetyt widocznie rośnie w miarę jedzenia. Zawsze jednak na koniec dnia prawa strona z lewą stroną równania matematycznego musi się zgadzać. Wydaje mi się, że realne spojrzenie na to, co można zrobić, musi być obecne w rozmowach. Dziś go brak, jest licytacja oczekiwań.

Albo ten apetyt rozstał rozbudzony. Na przykład decyzją o tym, że politycy dostaną podwyżki.

Nie można zestawiać tych dwóch światów, bo przecież jedno drugiego nie wyklucza. Podwyżki w różnych grupach zawodowych da się przeprowadzać równolegle i to się dzieje.

Fakty są takie, że jak szukałem wiceministrów w resorcie, to mogłem im zaproponować około 5-6 tys. zł na rękę. Tu wracam do mediany zarobków w ochronie zdrowia. Potrzebowałem specjalistów, z doświadczeniem, z wiedzą. I musiałem liczyć, że ktoś do Ministerstwa Zdrowia przyjdzie nie dla pieniędzy, a dla misji.

I okazuje się, że w każdej branży trudno wyżyć z misji. Cena za populizm jest wysoka.

Tylko że na ochronie zdrowia nikt nie planuje oszczędzać! Nie oszczędzamy i nie będziemy oszczędzać.

Dowodzi tego rzeczywistość pandemiczna. Od miesięcy do zdrowia podchodzimy jak do inwestycji, która po prostu się opłaca. Od miesięcy polskie szpitale dostają nowy sprzęt, nowe karetki, nowe instalacje tlenowe. Spełniamy większość oczekiwań szpitali. Rachunek ekonomiczny nie jest i nie był priorytetem.

I Polacy podczas czwartej fali koronawirusa będą bezpieczni?

To najbardziej zależy od Polaków. Metody zabezpieczania są dwie: szczepienie oraz przestrzeganie zasad dystansu społecznego. O tym ostatnim w ostatnich miesiącach delikatnie zapomnieliśmy. A jeżeli pan pyta o przygotowanie szpitali, to tak, są one przygotowane. Jednak to my musimy się zachowywać bezpiecznie.

Chętnych do szczepień nie ma. Rośnie za to z dnia na dzień liczba zutylizowanych dawek.

To konsekwencja rozbudowanego systemu punktów szczepień. Mamy punkty stacjonarne i mobilne w całym kraju, to są tysiące miejsc. I faktycznie z każdym dniem szczepią w mniejszym zakresie. W efekcie są niestety dawki, które do nikogo nie trafią.

Nie jest to jednak tylko polski problem. Proces szczepień wyhamował w całej Europie, choć oczywiście w każdym państwie zaczęło się hamowanie od innego poziomu. Wakacje też procesowi szczepień nie służyły.

To może trzeba ograniczać tę sieć? Skupić się na centrach szczepień i skończyć z marnowaniem?

Każde uratowane życie ludzkie jest ważne. Rachunek ekonomiczny w obronie przed pandemią nie jest priorytetem, więc lepiej jest mieć więcej miejsc do szczepienia i więcej zutylizowanych dawek niż więcej ludzi, którzy po preparat nie dotarli.

To może warto uruchomić trzecią dawkę dla chętnych?

Jak będziemy przekonani, że trzecia dawka daje efekt kliniczny, to się tak stanie.

Dziś trzecia dawka jest zarezerwowana dla grup, które mają upośledzoną odporność i to jest rekomendacja naukowców i ekspertów. Decyzja w tym zakresie zależy od kolejnych wyników badań, a na te wciąż czekamy. Te, które już są, mówią dziś jasno: odporność utrzymuje się przynajmniej przez rok.

To oznacza, że na decyzję mamy jeszcze czas.

Ci, którzy szczepili się na początku procesu, wciąż są bezpieczni?

Jeżeli mają sprawnie funkcjonujący system odporności - nie mają chorób, które go zmniejszają znacznie - to tak.

Dane są bezlitosne - Polacy szczepić się już nie chcą. Zmusi pan?

Gdyby ktoś w grudniu poprzedniego roku powiedział, że do końca wakacji blisko 60 proc. Polaków będzie zaszczepionych, to byłbym zadowolony z tego poziomu. Dziś nie jestem, bo mierzymy się ze znacznie groźniejszym wariantem wirusa. Jednocześnie nie można zapominać, w jakim otoczeniu działamy - Polacy nie chcą się szczepić od lat, rzadko korzystają ze szczepień profilaktycznych przeciwko grypie. I patrząc na ten stosunek do medycyny, to osiągnięty dziś poziom nie jest zły. Ale nadal za mały.

Siebie zawsze można pochwalić, ale…

… ale faktycznie nie o to chodzi, by się chwalić na siłę. Warto jednak pamiętać o tym, jak wielki progres osiągnęliśmy. Oby tak pozostało.

Odpłatność szczepień na COVID-19 wciąż jest w grze?

W tej chwili tematu nie ma, choć niczego nie wykluczamy. Zamiast tego będą inne rozwiązania. Przygotowaliśmy projekt ustawy, który da możliwość pracodawcom weryfikowania tego, kto jest zaszczepiony i na jakim stanowisku w związku z tym może pracować. To powinno też pozwolić pracodawcom na przygotowanie się do postojów wywołanych kwarantanną pracowników, jeżeli akurat się zakażą.

Z drugiej strony chcemy, by w podmiotach leczniczych dyrektorzy mieli możliwość wprowadzenia obowiązku szczepienia. To postulat pacjentów i dyrektorów hospicjów, którzy boją się, co przynieść może niezaszczepiony personel.

Jeszcze kilka tygodni temu było kilkadziesiąt przypadków każdego dnia, dziś jest kilkaset. Kto się zakaża i choruje?

Niezaszczepieni. W zasadzie niemal 10 na 10 nowych zakażeń dotyczy właśnie osób niezaszczepionych.

Pandemia jest walką nauki z zabobonami. W XXI wieku mamy wojnę rozumu oraz nauki i zabobonów. Część osób wypowiada się po tej drugiej stronie.

Obowiązkowego szczepienia nie chce też prezydent Andrzej Duda.

Obowiązkowe szczepienie to inny temat niż szczepienia i ich sensowność w ogóle.

I przypadkiem nie jest tak, że Andrzej Duda nieco sabotuje akcję szczepień? Sam uśmiecha się do antyszczepionkowców?

Prezydent przechorował koronawirusa, a jednocześnie się zaszczepił. Nie mam wątpliwości, że promuje szczepienia na COVID-19. A obowiązku szczepień przecież nie ma.

Myślał już pan o jesiennych obostrzeniach?

Wydaje mi się, że jesteśmy coraz bliżej momentu, gdy jasnym stanie się, że to Polacy sami dokonują świadomego wyboru: szczepią się, są bezpieczni lub nie szczepią się i narażają siebie oraz swoich najbliższych na niebezpieczeństwo i na możliwe obostrzenia.

Nie mam wątpliwości, że osoby, które podejmują decyzję o szczepieniu, nie powinny ponosić konsekwencji nieodpowiedzialności innych osób. Obostrzenia nie będą dotyczyć tych, którzy podjęli odpowiedzialną decyzję. Limity, bo najpewniej takie ograniczenia będą, nie będą dotykać zaszczepionych.

I kiedy oraz gdzie mogą się pojawić?

Trzeba powiedzieć jasno, że nawet gdyby w Polsce było kilka tysięcy zakażeń każdego dnia, to nie będziemy od razu podejmować żadnych dotkliwych decyzji. Widzimy, że szczepienia działają i znacznie zmniejszają liczbę hospitalizacji. Oczywistym jest, że decyzje o wprowadzeniu ograniczeń będą związane z liczbą zakażeń, liczbą hospitalizacji i liczbą osób zaszczepionych na danym obszarze. Dziś nie ma żadnego sztywnego algorytmu, wszystko jest poddawane analizie.

A scenariusze wprowadzenia nauczania zdalnego na bardzo dużym obszarze lub zamknięcie kraju?

To są scenariusze na ten moment nierealne. Jeżeli chodzi o szkołę i edukację, to powinna działać jak najdłużej, w sposób ciągły.

A może właśnie trzeba spełnić postulat antyszczepionkowców i żyć normalnie?

Zbliżamy się przecież do tego. Staramy się sprowadzić pandemię do jak najmniejszego zagrożenia i momentu, gdy będziemy mogli normalnie funkcjonować. Myślę, że kolejna fala zakażeń będzie testem, na ile możemy sobie pozwolić.

Paradoksalnie jednak postulat antyszczepionkowców można spełnić tylko szczepieniami.

W końcu minister zdrowia nie myśli o zamykaniu Polaków w domach? Niektórzy się zdziwią.

Proszę mi uwierzyć, że priorytety są naprawdę inne. Nigdy nie chciałem i nie chcę nikogo zamykać w domu. Sprowadzanie tematu do takiego wymiaru jest daleko idącą przesadą. Dla ministra zdrowia ważny jest zdrowy styl życia, a na pewno siedząc w domu go nie osiągniemy. Mamy jednak epidemię.

Nie było ministra zdrowia, który byłby lubiany. Nie dało to panu do myślenia?

Faktycznie, miodowego miesiąca nie było, bo przyszła epidemia. Nawet tygodnia miodowego nie było. Są jednak wyzwania, którym trzeba sprostać. A podstawowym wyzwaniem jest odbudowa części sektora ochrony zdrowia i jego stopniowa przebudowa.

Moim celem jest zapewnienie jak najwyższej jakości świadczeń dla pacjenta, bo to pacjent w tym systemie jest najważniejszy. To dla niego przebudowuje się system. I chciałbym, żeby każda dyskusja o zmianach w ochronie zdrowia zaczynała się i kończyła na pacjencie.