Adam Michnik: Polska nie zasłużyła na PiS

Adam Michnik: I mamy! Już kilka lat temu, kiedy byłem na wykładzie w Rosji i mówiłem o Polsce, powiedziałem, że Putin to nieszczęście dla Rosji, a Kaczyński to nieszczęście dla Polski. Kaczyński to polski putinista czystej krwi.

Wystarczy prześledzić, w jaki sposób Władimir Putin likwidował instytucje i ducha rosyjskiej demokracji, i popatrzeć na praktyki polityczne stosowane przez Jarosława Kaczyńskiego i jego otoczenie. Wtedy wyraźnie pani zobaczy, że to jest ta sama droga. Niby wszystko jest: media, prasa, partie polityczne, parlament, ale to tylko złudzenie. Chociaż trzeba przyznać, że Putin to wszystko robił wolniej. Kaczyński robi to ekspresowo.

Ja nigdy nie porównałem Kaczyńskiego do Hitlera.

Takie porównania zdarzają się bardzo rzadko. Mówi się o faszyzacji, a to jest co innego. Ruchy o charakterze faszystowskim istniały przed wojną w całej Europie. My też mieliśmy swój polski faszyzm - Obóz Narodowo-Radykalny. A dzisiaj ONR, który jest legalną organizacją, maszeruje i wykrzykuje: "A na drzewach zamiast liści, będą wisieć syjoniści".

Istnieje podstawowa różnica między patriotyzmem a nacjonalizmem. Patriotyzm to miłość do swojego kraju i narodu. A konflikt z innymi państwami nic dobrego nie przynosi. Nacjonaliści uważają, że prawdziwym obywatelem Polski jest etniczny Polak, katolik czystej krwi. Jeśli jest protestantem - to źle. A jeżeli do tego jest z pochodzenia Żydem, Ukraińcem czy Niemcem - to już całkiem katastrofa. Nacjonalizm powoduje konflikty z innymi krajami i kieruje Polskę w stronę zamknięcia się przed sąsiadami.

Nigdy bym nie pomyślał, że wejście Polski do Unii Europejskiej może być niebezpieczne dla naszej tożsamości. A nacjonaliści właśnie tak uważają. To absurd! Myślą tak samo jak Władimir Putin.

Bywa, że piękna kobieta zapomni się i odda się na krótko jakiemuś łajdakowi. A potem trzeźwieje i wszystko wraca do normy. I ja wierzę, że Polska wytrzeźwieje.

Mieliśmy rzeczywiście moment załamania zbiorowej świadomości i tożsamości zdegradowanej klasy. Karol Marks mówił, że "kobiecie i narodowi nie daruje się tej jednej chwili, kiedy ulega i poddaje się łajdakowi". Dzisiaj tracimy bardzo dużo za ten moment etycznej i intelektualnej nieuwagi.

Nie.

Patrząc na sondaże, mamy równowagę. Z jednej strony PiS, z drugiej - Platforma i Nowoczesna. Poza tym jest bardzo szeroki ruch Komitetu Obrony Demokracji. Mamy w tej chwili wielką mobilizację środowisk rozmaitych instytucji i inicjatyw kobiecych przeciwko barbarzyńskiemu projektowi zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. To straszne, że ktoś może mieć w ogóle takie pomysły, by skazywać przyszłe matki na śmierć czy rodzenie przez nie dzieci z gwałtów. To jest tak przedmiotowy stosunek do kobiet, tak pogardliwy, wyższościowy, że się wierzyć nie chce. Są traktowane jak sprzęt, którym można dowolnie dysponować. To jest obrzydliwe po prostu.

Do tego dochodzi też personel medyczny czy artyści. Przecież to oburzające, że rząd próbował dyktować na Festiwalu Filmowym w Gdyni, który film ma wejść, a który nie. I ten skandaliczny film "Smoleńsk". Jest mi bardzo przykro, że coś tak złego mógł zrobić mój znajomy, którego do tej pory bardzo ceniłem. Antoni Krauze, wielokrotnie nagrodzony za dramat historyczny "Czarny czwartek" - wspaniały film jest autorem „Smoleńska”, który jest totalnym nieporozumieniem. Mamy wielki opór środowisk artystycznych i humanistycznych przeciwko polityce premiera Glińskiego, który jest dla mnie postacią groteskową. Mamy w końcu wyraźne tąpnięcia wokół tego, co się dzieje w telewizji publicznej, wokół dymisji ministra Dawida Jackiewicza. Tego jest sporo. Przypuszczam więc, że nawet jeśli PiS by znowu wygrał, to nie miałby absolutnej większości w Sejmie.

Powoli biorą się za to. Jedno z najciekawszych zjawisk, z którymi mamy teraz do czynienia, to aktywizacja świadomości kobiecej. Nie chcę powiedzieć - feministycznej, chociaż to to samo. Rzeczywiście, nasze społeczeństwo było bardzo paternalistyczne, ale to się zmienia. Widzę te zmiany w samym sobie. Bo też jednak byłem dzieckiem "swojego czasu". A to był czas facetów typu macho.

A kto jest liderem opozycji w Polsce? Schetyna, Petru, Wałęsa, a może Michnik?

Na pewno nie Adam Michnik. Jeśli miałbym wybrać jedną osobę, to po prostu nie wiem, kto miałby to być. Na tym polega mechanizm wielkiej zmiany historycznej - a to będzie właśnie wielka zmiana - że wyłania swoich przywódców. Nikt przed sierpniem 1980 roku nie wiedział, kto to jest Wałęsa (ja go znałem, bo byłem w KOR-ze). W ciągu tygodnia stał się symbolem dla całego świata. A kto wiedział przed KOD-em o istnieniu Mateusza Kijowskiego? Teraz, jak spotykam ludzi z KOD-u - bardzo fajnych zresztą - to wiem, że z tego coś się wyłoni. Co? Kto? Nie wiem.

Nie wydaje mi się. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.

Nie powiedziałbym "podziemne" państwo, tylko "paralelne". To znaczy, że kiedy oni (rząd - przyp. red.) będą kłamać na temat historii, to trzeba opracować dla szkół uczciwy podręcznik historii. Jeżeli będą kłamać na temat katastrofy smoleńskiej, to trzeba podawać prawdziwą wersję itd.

Ja nie jestem propagandystą, tylko publicystą, intelektualistą i mówię to, co myślę, niezależnie od tego, czy to się podoba Agnieszce, czy się nie podoba. Niech ona mówi po swojemu. I jak nie chce, to niech nie przychodzi na marsze. Nikt jej nie zmusza.

Oczywiście, że sam marsz to jest mało. Trzeba rozszerzyć tę formułę. Nie wiem w jaki sposób, ale myślę, że ludzie z KOD-u rozwiną wachlarz swoich działań. Bardzo w to wierzę.

Jak ktoś nie chce iść, to zawsze znajdzie jakiś powód. Powie, że się boi albo mu się nie chce. W końcu ktoś może powiedzieć, że nie pójdzie, bo tam chodzi Michnik. Tak to wygląda.

Lech ma dość specyficzny sposób artykulacji swoich myśli. Rozmawiałem z nim na ten temat. I on powiedział: "Ja nie mówię, że wzywam do wojny. Ja tylko przestrzegam, że wy do tego prowadzicie".

My? Nie! Miał na myśli władzę - przez politykę, którą prowadzi.

To już jest retoryka (śmiech).

Oczywiście, że tak się może stać. Absolutnie tego nie wykluczam. Nie spodziewałem się Majdanu w Kijowie. Powiem więcej, nikt z moich ukraińskich kolegów się nie spodziewał. I Majdan nastał. I jeżeli mamy do czynienia z władzą - podobnie w Rosji jest zresztą - która odrzuca jakikolwiek dialog z obywatelami, nie szuka kompromisu z inaczej myślącymi, tylko po prostu narzuca swoje, w którymś momencie może dojść do czołowego zderzenia. Jeśli dwa samochody na siebie jadą i żaden nie chce zjechać w bok, to wiadomo, jak to się skończy.

Wiem, że w PiS-ie, w jego czołówce, są ludzie i fanatyczni, i cyniczni, i maniakalnie przywiązani do władzy. Uważają się za patriotów. Ale czy Gomułka nie był subiektywnie patriotą? Też był. Potrafił się postawić Stalinowi, potrafił w ’56 roku postawić się Chruszczowowi i innym. A jednak kazał w grudniu ’70 roku strzelać do robotników. To był ten paradoks, że go wyniosła do władzy rewolta robotników poznańskich, a odsunęła od władzy rewolta robotników z Wybrzeża.

To jest bardzo zły moment dla Europy. Europa brunatnieje. Brexit, Marine Le Pen na pierwszym miejscu w sondażach we Francji, w Austrii skrajnie prawicowy kandydat Norbert Hofer może wygrać w wyborach prezydenckich. I Trump! To wygląda bardzo niepokojąco. Ale ja pani powiem, jeżeli nawet na dzisiaj nie ma jasnego projektu, jak PiS od władzy odsunąć, to jednego każde z nas może być pewnym. Mój szef Antoni Słonimski zawsze mówił: "Jeżeli w jakiejś sytuacji nie masz pełnej jasności, wszystkich danych, w związku z tym nie wiesz, jak się masz zachować, na wszelki wypadek zachowaj się jak porządny człowiek". I to każdego z nas powinno obligować. Jeśli nie będą zachowywać się jak porządni ludzie, to ta władza nie ma przed sobą przyszłości.

Mam nadzieję, że nie wygra.

(śmiech). Oni to obiecują od dwudziestu lat! Oczywiście, Trump będzie walczył o polskie głosy. To jest pewne. Natomiast, jeżeli on wygra, to będzie szok na miarę Hiroszimy. Straszny wstrząs! Dlatego, że to jest facet kompletnie nieodpowiedzialny. Jego ewentualna wygrana wróży wielkie niebezpieczeństwo.

"Swojego człowieka" to za dużo powiedziane. Jeśli Trump wygra, to Putin będzie miał idiotę. Trump to jest kandydat najwyższego ryzyka. To facet kompletnie nieprzewidywalny i nieprzygotowany do tej funkcji. To jest tak, jak pani ma wariata z brzytwą. Co on zrobi? Tu nie ma co spekulować. Może panią zarżnąć, a może pocałować w rękę. Inna rzecz - Amerykanie z którymi rozmawiałem, nie wierzyli, że on dostanie nominację. I dostał. Ja swojego czasu nie wierzyłem też, że Obama wygra. A wygrał.

Nie wierzył pan też, że Andrzej Duda wygra w wyborach prezydenckich.

Do tej pory obwiniam się o to, że wygrał Duda.

Byłem tak przekonany o swojej racji - z taką arogancją megalomana - że Komorowski musi wygrać, że mi się nie chciało jechać w Polskę. Gdyby wtedy była taka mobilizacja, jaka jest teraz, to by Komorowski wygrał. A tak, to teraz mi tę "zakonnicę" wypominają przy każdej okazji.

Aleksiej to bardzo mądry i religijny facet. Bardzo boleje nad tym, co się w Rosji dzieje z Kościołem prawosławnym. To jest właściwie urząd ds. religii tego reżimu. W Polsce tak nie jest. Tutaj Kościół ma suwerenność. Ale mam wrażenie, że Kaczyński nie jest na pobieguszkach u biskupów. I to pokazała sprawa arcybiskupa Wielgusa. Kaczyński wtedy pokazał, kto naprawdę rządzi. Biskupi go prosili, by zmienił zdanie, a on powiedział: "nie". Mówiło się, że arcybiskup został "ukamieniowany". Po tym spektaklu była druga próba sił.

Chodziło o uchodźców. Biskup Stanisław Gądecki - za Franciszkiem - powiedział: "musimy przyjmować". Kaczyński na to: "nie!". I wygrał.

Oczywiście, on w dużej mierze posługuje się Kościołem, ale też Kościół traktuje na zasadzie: "my wam ustąpimy w tym, a wy nam ustąpicie w czymś innym". Co w gruncie rzeczy prowadzi do korumpowania duchowieństwa. To jest bardzo złe, bo biskupi jakby nie widzą, że innym aspektem tego działania jest postępująca sekularyzacja. Można więc powiedzieć, że Kaczyński po prostu wykorzystuje Kościół. Realną władzę sprawuje on, nie biskupi.

Mam nadzieję, że prezes ochłonie i zostawi tę sprawę w spokoju. Bo to jest strzał w stopę i PiS-u i Kościoła. Natomiast dla kobiet to jest strzał w serce.

Wie pani, jaka jest różnica między komunistycznym dygnitarzem a jabłkiem?

Jabłko jak dojrzewa, to spada. W życiu jest na odwrót. Trzeba po prostu dostać w skórę, żeby zobaczyć, że wielka część naszego społeczeństwa padła ofiarą oszustwa. I że tak naprawdę ten cały PiS to jest obciach. Oni po prostu okłamali ludzi. Bo PiS nie obiecywał unicestwienia Trybunału Konstytucyjnego, upolitycznienia prokuratury, przejęcia służb specjalnych, łamania konstytucji, bałaganu w oświacie itd. Nie obiecali tego, a to robią.

Dużo zna pani takich ludzi, którzy głosowali na PiS i są zadowoleni?

Z czego są zadowoleni, z wyjątkiem tego 500+? Co ich cieszy?

W Rosji jest to samo. To putinowskie hasło. "Polska wstała z kolan" to jest dokładny plagiat z Putina - "Rosja wstała z kolan". Jak to powtórzyłem na jakimś spotkaniu w Moskwie, to cała sala ryknęła śmiechem. A ja tylko zacytowałem naszych (śmiech).

Ale nie za Putina! Za Putina nic się nie da zrobić, bo moim zdaniem on "swoją pieśń już dośpiewał do końca".

To znaczy, że on w tej chwili będzie już tylko destrukcyjny dla Rosji. Ja jestem rusofilem. Mam przyjaciół Rosjan, bardzo dobrze się tam czuję, lubię tych ludzi, oni mnie lubią. Mówię po rosyjsku, znam nieźle kulturę, historię i literaturę rosyjską i myślę o tym z wielkim niepokojem.

Problem polega na tym, że dopóki rosyjskie społeczeństwo będzie tolerować Putina, dopóty nie będziemy mieli spokoju na Ukrainie. On będzie Ukrainę systematycznie destabilizował. Ale generalnie rzecz biorąc, mam takie przekonanie, że dla Putina Ukraina jest tym, czym dla Breżniewa był Afganistan. To znaczy, to może trwać, ale to jest właściwie pułapka, z której tak naprawdę nie ma wyjścia. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że Ukraina ma masę problemów. To jest kraj, który jest przeżarty korupcją przez rządy sowieckich "lokajów”" Niemniej jednak, jest to kraj o bardzo mocnej świadomości narodowej. Także, Ukraina przeżyje, aczkolwiek to będzie bardzo bolesny okres.

Moim zdaniem - tak. Ale to też może przyjść z dnia na dzień. Kto spodziewał się, że tak się wywróci Mubarak, Ben Ali czy Kadafi.

I kto spodziewał się, że będzie taki sierpień ‘80, jaki był? Nikt się nie spodziewał. Pamiętam, jak w lipcu Jacek Kuroń powiedział: "Odwołujemy urlopy. Polska weszła w decydujący moment, teraz nastąpi wielki krok". Ja na to: "Jasne, ty mi mówisz to co tydzień od trzech lat. Jadę w góry i koniec". Dopiero, jak byłem w górach, przez radio usłyszałem, co się dzieje. I wróciłem szybko do Warszawy.

Majdanu też nikt się nie spodziewał. Latem, tuż przed Majdanem, byłem na Ukrainie. Pytałem się moich przyjaciół, co dalej. Oni na to: "Adam, przerąbane, wszystko stracone. Mają w ręku bank, my nie mamy żadnych szans". Akurat w tym dniu, kiedy zaczynał się Majdan, przyjechałem do Wilna. W recepcji hotelowej spotkałem mojego znajomego Jewgienija Kiselowa - bardzo znanego rosyjskiego dziennikarza - który wyjechał robić telewizję na Ukrainie. Mówi: "Adam, 200 tys. ludzi na Majdanie". Ja mówię: "Nie wygłupiaj się Żenia". On mówi: "Zobacz". I pokazuje mi nagranie w komórce. To było kompletne zaskoczenie. A kto spodziewał się tych wielkich, wielotysięcznych manifestacji w Moskwie po wyborach burmistrza? Nikt się nie spodziewał.

Rosja nie zasłużyła na podpułkownika KGB, który przez długi czas może sobie rządzić i ten kraj wyniszczać. Tak samo, jak Polska nie zasłużyła na PiS. Mamy wiele grzechów na sumieniu, ale tym razem Pan Bóg nas ukarał zbyt surowo. Tak, to jest nasza pokuta. Poprawimy się (śmiech).

Ja myślę, że pani nie ma racji. Te 500 zł za rok to będzie oczywistość. Nikt już nie będzie o tym myślał w charakterze wdzięczności dla PiS-u. PiS będzie obiecywał złote góry. Ale ja mogę pani obiecać bilet na Księżyc. I co z tego?

Wydaje mi się, że nie powinno się tego odbierać. Ale trzeba zmienić warunki przyznawania 500+. Żeby to było rozdanie sprawiedliwe. Absurdem jest, żeby ktoś o moich zarobkach dostaławał jeszcze 500 zł na dziecko. To jest nonsens po prostu. W moim przekonaniu, to powinno być dla ludzi, którzy tego potrzebują, a nie dla bogatych - to po pierwsze. Po drugie, rzeczą niesprawiedliwą jest to, że prezes banku dostaje, a samotna matka z pierwszym dzieckiem nie dostaje. To trzeba zmienić. Dla wielu ludzi te 500 zł to był taki wyraz tego, że oni się liczą, że są ważni, że państwo respektuje ich godność. I niezależnie od tego, jakie były intencje PiS-u i ofiarodawców, to taki jest skutek. I to nie jest zły skutek, to jest dobry skutek.

Ja do tego wielkiej wagi nie przywiązuję. Morawiecki chce się kreować na Zbawiciela. Powiem pani tak: życzę dobrze Polsce, więc życzę sukcesów Morawickiemu. Ale nie wierzę, żeby ten sukces odniósł.

Widzę. Tylko nie będę ich wymieniał, żeby ich nie spalić.

Adam Michnik (ur. 1946) - dziennikarz, polityk, historyk. W marcu 1968 roku relegowany z Uniwersytetu Warszawskiego za protest przeciw zdjęciu "Dziadów" Mickiewicza ze sceny Teatru Narodowego, wkrótce potem aresztowany i skazany na trzy lata więzienia. Członek KOR (1977-1980) W latach 1980-1981 doradca NSZZ "Solidarność" Regionu Mazowsze. 13 grudnia 1981 roku internowany. W latach 1982-84 oraz 1985-88 więzień polityczny. Uczestniczył w obradach plenarnych Okrągłego Stołu. Od maja 1989 roku redaktor naczelny "Gazety Wyborczej".

_Książka "Dialogi" Adama Michnika i Aleksieja Nawalnego ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa Agora. _