Adam Bodnar: Demokracja nie polega na tym, że Kaczyński mówi, jak ma być

Sebastian Łupak: Widział pan, jak TVP Info poinformowała o pańskiej kandydaturze na senatora?

Prof. Adam Bodnar, były Rzecznik Praw Obywatelskich, kandydat opozycji demokratycznej do Senatu: Dla własnego komfortu psychicznego i z braku czasu rzadko oglądam TVP Info.

Zamiast zwykłej, suchej informacji, że pan kandyduje, napisali: "Hołd lenny Bodnara: po niemiecku mówił o Polakach jako oswojonych zwierzętach. Chciał, żeby Niemcy oswajali Polaków". Dali fragmenty pana przemówienia sprzed dwóch lat, wygłoszonego przed Federalnym Związkiem Towarzystw Niemiecko-Polskich, który to związek promuje dialog i współpracę niemiecko-polską.

Po raz kolejny wykorzystano i zmanipulowano moją wypowiedź i odwołanie się do "Małego Księcia". Odbierałem wtedy w Getyndze ważną Nagrodę Dialogu.

Mówił pan, że na Niemcach – w związku z ich mroczną historią - spoczywa szczególna odpowiedzialność za dbanie o przyszłość całej Unii Europejskiej, w tym Polski.

Taka jest, niestety, metoda działania TVP. Skoro teraz obowiązuje retoryka antyniemiecka, to ja im do tego pasuję. Jeśli Donald Tusk jest przedstawiany jako opcja niemiecka, to dlaczego nie wykorzystać tego samego argumentu w stosunku do mnie?

To w Polsce powód do wstydu, że zna się język niemiecki?

Cieszę się, że choć trochę znam język naszych sąsiadów. Jednak lepiej ode mnie włada językiem niemieckim premier Mateusz Morawiecki, który był na stażu w Bundesbanku, pracował na Uniwersytecie Goethego we Frankfurcie i przyjaźni się z Wolfgangiem Schäuble, postacią symboliczną dla niemieckiej CDU.

I nie przeszkadza mu to mówić o grożącej nam "grupie Wagnera i grupie Webera". Manfred Weber jest zresztą członkiem tej samej partii, co Schäuble.

PiS szuka wrogów nie tam, gdzie oni są. Zamiast zajmować się Rosją, zajmuje się Niemcami jako naszym rzekomo największym wrogiem, podczas gdy nasz obrót handlowy z nimi jest gigantyczny, mamy z nimi wiele więzów gospodarczych, kulturalnych i społecznych i to jest państwo członkowskie UE, do której to wspólnoty należymy - wraz z nimi - od 19 lat.

Dziwi pana, że TVP stosuje takie chwyty?

Zmienił się tam prezes, ale nie zmieniły się metody. Cytowałem już kiedyś raport OBWE pokazujący, że TVP wpłynęła na wynik wyborów prezydenckich w 2020 roku. I na wynik tych wyborów też wpłynie.

Jak to świadczy o równości szans w tych wyborach? O – dosłownie – równości tych wyborów?

Będę się przyglądał kolejnym materiałom TVP Info na mój temat. Mam nadzieję, że stały monitoring mediów publicznych ze strony opozycji demokratycznej choć trochę ograniczy propagandowe zapędy.

Pociesza mnie jedno: zazwyczaj, jak pojawiały się materiały TVP Info na mój temat, to dostawałem sporo hejtu. Zawsze to był dla mnie probierz, czy oni coś na mój temat mówili, bo sam nie oglądałem tych programów. A tym razem były jedynie pojedyncze maile. Zresztą jak teraz zbieram podpisy na ulicach Warszawy, to tego hejtu wcale nie czuję. Wręcz przeciwnie.

Jeśli chodzi o retorykę kampanijną, to prezes Jarosław Kaczyński mówi o Tusku, że to "ryży, który jest czystym złem, personifikacją zła". Przekroczył kolejną granicę?

Obawiam się, że takie słowa mogą aktywizować osoby, które mogą uznać je za wezwanie do akcji. To nie jest normalne, że lider opozycji ma ochronę Służby Ochrony Państwa, bo tak duża jest skala nienawiści wobec niego.

Jak pan się chce odnaleźć w "debacie", w której emocje są rozhuśtane do ostatnich granic, a część wyborców właśnie nimi się kieruje?

Wierzę, że można debatować normalnie, na argumenty. Może nie będę miał nagłówków i może będę mniej widoczny, ale uważam, że długoterminowo obywatele będą takim politykom ufali.

Jedną z moich motywacji jest pokazać, że spierać się można na fakty, bez szukania jeszcze mocniejszego przymiotnika, którym można obrazić przeciwnika. Na pewno nie można stosować w debacie publicznej języka przemocowego. Podżeganie do nienawiści to przekroczenie dopuszczalnych granic.

Nie używając brutalnego języka, postawi się pan po stronie "elity". A "elita" to w polskiej polityce obelga.

Populizm polega na dzieleniu ludzi na "my" i "oni". Donald Trump oskarżał elity waszyngtońskie o oderwanie od ludu, sam będąc jednym z najbogatszych ludzi na świecie. To jest odwrócona logika myślenia.

W Polsce obecnie elitą finansową są związani z PiS ludzie pracujący w spółkach Skarbu Państwa. Oni mają nieprawdopodobne dochody, ale ich TVP nie krytykuje, a raczej przedstawia jako sojuszników zwykłego Kowalskiego.

Pan nie jest elitą? Prawnik, dziekan wydziału prawa Uniwersytetu SWPS…

Nie uważam się za elitę. To prawda, pracuję na uczelni, jestem tam dziekanem, ale nikt mi tego nie dał. Nie mam w rodzinie pokoleń prawników i bogaczy. Pochodzę z małej miejscowości, z Gryfic w Zachodniopomorskiem.

Wszystko wypracowałem swoją ciężką pracą, a także dzięki pomocy rodziców, którzy inwestowali w moje wykształcenie. Dzięki ich wysiłkowi mogłem podjąć w 1995 r. studia na Uniwersytecie Warszawskim. Staram się uczciwie pracować na to, kim jestem.

I wie pan, czym żyją małe polskie miasteczka poza Warszawą?

W czasie kadencji Rzecznika Praw Obywatelskich odwiedziłem około 200 miejscowości, każdy zakątek Polski. Miałem mnóstwo spotkań lokalnych.

Udało się panu wyjaśnić ludziom, o co chodzi w sporze o neo-KRS?

Nie szydziłbym z tego. Praworządność może być przedstawiana jako spór na górze, między sędziami a rządem. Ale starałem się przedstawić, jakie konsekwencje ma kryzys praworządności dla życia przeciętnego Kowalskiego. Ile muszą czekać na rozstrzygnięcie sprawy, dlaczego sąd musi być niezależny od polityków.

Proszę mi uwierzyć, że ludzi to interesuje. Może nie interesuje ich, jak funkcjonuje ten czy inny organ sądowniczy od środka, ale na pewno chcą wiedzieć, jak się przekłada kryzys sądownictwa na prawa kobiet, na prawo do prywatności, na dochodzenie roszczeń czy na kredyty frankowe.

Czym jeszcze żyje Polska poza stolicą?

Wykluczeniem komunikacyjnym oraz szerzej kwestią równości szans. W zależności od tego, gdzie się urodzimy, mamy różne możliwości życiowe w kontekście dostępu do zdrowia, edukacji czy możliwości kształcenia dzieci. To jest bardzo istotne dla Polski lokalnej.

Kolejny ważny problem to kwestie związane z ochroną zdrowia: dostęp do psychiatrii dziecięcej, do terapii onkologicznych, do rehabilitacji dla osób niepełnosprawnych. Dużo trzeba zrobić, żeby to naprawić.

No i oczywiście inflacja i poczucie braku bezpieczeństwa finansowego. Ludzie nie wiedzą, co będzie za chwilę, bo ceny tak poszły w górę. Młode osoby widzą, jak drożyzna przekłada się na ich prawo do mieszkania. Nie mamy wystarczającej liczby mieszkań socjalnych, a kredyty są tak wysokie, że wielu młodych nie stać na własne lokum.

I pan to wszystko rozwiąże jako senator? Wiele osób kwestionuje cel istnienia tej izby parlamentu.

Czasami może się wydawać, że PiS chciałby działać w następujący sposób: projekt ustawy trafia na biurko Kaczyńskiego, on podpisuje, a potem nikt nie może już mieć żadnych wątpliwości. Ani Sejm, ani Senat, ani prezydent nie powinni nic więcej mówić, skoro Jarosław Kaczyński powiedział, jak ma być. Jednak nie na tym polega demokracja.

Już samo to, że proces legislacyjny w Sejmie przebiega tak krótko, jest porażką. Nie mamy w ogóle konsultacji społecznych projektów ustaw, jeśli wnoszone są one jako projekty poselskie. Dobrze, że w ciągu tych 30 dni, jakie ma Senat na pracę nad daną ustawą, jesteśmy w stanie się zapoznać z proponowanymi rozwiązaniami i dowiedzieć się, co w nich się znajduje.

Senat się napracuje, przygotuje poprawki, a one i tak są odrzucane przez Sejm. I tak w kółko Macieju…

Nie zawsze tak było. "Piątka dla zwierząt" Kaczyńskiego została przyblokowana w Senacie. Czasem – dzięki Senatowi - zwiększał się koszt polityczny i społeczny wprowadzenia danej ustawy i partia rządząca się z niej wycofywała.

Mamy np. uchwalony "lex Tusk" i co z tego? To, co się działo w debacie publicznej oraz w Senacie w związku z tą ustawą spowodowało, że ta komisja jednak nie powstała. Koszt polityczny dla PiS zaczął być za duży.

I dlatego chce pan zostać senatorem?

Senat ma także znaczenie z punktu widzenia relacji z organizacjami społecznymi: poprzez organizowanie wysłuchań i spotkań. Jeśli zostałbym wybrany, chciałbym zostać członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Rozpatrywanie petycji to jest praca, która może uzupełniać działalność RPO. Tym bym się zajął. Myślę, że moja wiedza prawnicza i determinacja, żeby pewne rzeczy robić nie szybko a porządnie, przydadzą się.

Czy przy ewentualnym zwycięstwie opozycji nie będzie ze szkodą dla demokracji, jeśli Sejm i Senat będą z jednej opcji?

Jeśli demokratyczna opozycja wygra wybory, to Senat dalej będzie izbą refleksji, tylko bardziej w kategoriach korygowania tego, co przyjął Sejm. Pamiętam czasy, gdy Sejm i Senat był pod kontrolą PO-PSL.

Wtedy nie raz pojawiałem się w Senacie jako przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pamiętam potężne debaty na temat praw człowieka. Poprawki senackie i projekty ustaw przygotowywane wtedy w Senacie miały istotny wpływ na rzeczywistość.

Koniec końców – nawet jak opozycja wygra wybory – i tak wszystko zawetuje wam prezydent Duda.

To będzie gra w szachy z tymi, którzy te nasze zmiany będą próbowali blokować.

I stać was będzie na gambit królowej w tej szachowej rozgrywce z prezydentem?

Nie trzeba będzie niczego poświęcać, tylko jasno domagać się poszanowania porządku konstytucyjnego. Być może potrzebne będą argumenty polityczne, aby przekonać prezydenta do współpracy z większością parlamentarną.

Czy jeśli wpływowi politycy PiS stracą władzę, to trzeba ich będzie rozliczyć z łamania prawa, Konstytucji?

Rozliczenia za nadużycie władzy będą bardzo istotne. Jeśli ich nie przeprowadzimy, to tak jakbyśmy nie szanowali Konstytucji oraz wysiłku tych wszystkich ludzi, którzy przez tyle lat protestowali i domagali się respektowania zasad praworządności czy domagali się ochrony praw człowieka.

Uważam, że oprócz rozliczeń prawnych (np. za nadużycie władzy) istotną rolę odgrywać powinny mechanizmy ujawniające prawdę o tym, co się działo, jak cały aparat państwa był angażowany do niszczenia ludzi, naruszenia ich praw oraz inwigilacji.

To niekoniecznie muszą być śledztwa prokuratorskie. W wielu państwach, które przeszły przez poważny kryzys polityczno-historyczny, tworzone były i są specjalne "komisje prawdy". Składają się z autorytetów, a ich zadaniem jest udokumentowanie mechanizmów represji.

Ci politycy będą bronić się tym, że przecież mieli mandat od wyborców. Że działali za zgodą milionów Polaków, którzy na nich głosowali.

Wygrane wybory parlamentarne pozwalają na to, aby rządzić. Ale zawsze musi się to odbywać w granicach Konstytucji i z poszanowaniem zasady legalizmu. Nie ma usprawiedliwienia dla nadużywania władzy, na zasadzie "suweren wszystko wybaczy". Bo rządzący są odpowiedzialni względem całej wspólnoty politycznej, wszystkich obywateli, a nie tylko wobec tych, którzy ich wygrali.

Czy jeśli wygracie wybory, rozliczenia nastąpią szybko?

Jeśli oczekujemy, że osiem lat niszczenia praworządności zostanie naprawione w pół roku, to tak nie da rady. To są tak głębokie procesy prawne, społeczne i mentalnościowe, że to będzie wymagało konsekwentnej pracy przez całą kolejną kadencję.

Czy pan będzie osobiście zainteresowany, by sędziowie Julia Przyłębska, Stanisław Piotrowicz i Krystyna Pawłowicz stracili swoje posady? W końcu to wyrok obsadzonego niezgodnie z prawem Trybunału Konstytucyjnego zakończył pana kadencję jako RPO w kwietniu 2021 roku.

Moja kadencja jako RPO zakończyła się we wrześniu 2020 r. Wyrok TK nie pozwolił mi doczekać na stanowisku do czasu wybrania następcy. Wyrok ten został powszechnie skrytykowany przez środowiska prawnicze i organizacje międzynarodowe. Sędziowie, którzy orzekali w tej sprawie, już na trwałe zapisali się w annałach niszczenia zasad praworządności.

Nie żywię do nich osobistej urazy. Po prostu mieli konkretne zadanie polityczne do zrealizowania i dowieźli wynik.

Kadencja Julii Przyłębskiej kończy się pod koniec 2024 r. Jeśli chodzi o Stanisława Piotrowicza i Krystynę Pawłowicz, to podejrzewam, że w nowych czasach sami podejmą decyzję o odejściu w stan spoczynku.

Jak naprawić TK?

Mam nadzieję, że się uda naprawić TK bez naruszania Konstytucji. Mamy jasną sytuację wobec trzech sędziów dublerów, którzy nie są prawowitymi sędziami. Trzeba wprowadzić na ich miejsce trzech prawowitych sędziów.

A reszta?

A jeśli chodzi o pozostały skład Trybunału, to trzeba doprowadzić do przyjęcia nowej ustawy o TK. Ustawa przewiduje interesujący mechanizm postępowań dyscyplinarnych w stosunku do sędziów – w składach dyscyplinarnych mają orzekać wszyscy sędziowie TK, w tym także sędziowie w stanie spoczynku.

Część sędziów może sama zrezygnować i przejść w stan spoczynku.

I wreszcie niektórym sędziom będzie się kończyła kadencja jak wspomnianej Julii Przyłębskiej.

Z czasem ten zestaw działań da szansę, że Trybunał odzyska niezależność. To nie stanie się od razu, ale on odzyska sterowność, bo trafią do niego szanowani, niezależnie myślący prawnicy.

Jak pan sobie wyobraża współpracę z przedstawicielami PiS w przyszłym Senacie? Przecież gdy był pan RPO, to oni demonstracyjnie wyszli z posiedzenia, gdy pan składał tam sprawozdanie ze swojej kadencji.

W Senacie zacietrzewienie było ciut mniejsze niż w Sejmie. Poziom debaty był przyzwoity. Zachowano prawo zgodnie z regułami: 10 minut na pierwszą wypowiedź i pięć na drugą. Na komisjach senackich odbywała się praca, a spory były merytoryczne.

Natomiast wychodzenie z sali i ignorowanie wystąpień jest dla mnie niepojęte. Organizuje się w Senacie spotkanie na temat przemocy policji i senatorowie PiS uważają, że nie mają obowiązku tam przebywać. Ubolewam nad tym.

Czy jest pan za bojkotem referendum 15 października?

Obywatele mają prawo wyboru: czy chcą w nim uczestniczyć, czy nie. To nie jest ich konstytucyjny obowiązek, ale prawo wynikające z art. 62 Konstytucji RP. Problem w tym, że przychodząc do lokalu, by oddać głos w wyborach, a nie chcąc brać udziału w referendum, muszą dokonać odpowiedniej adnotacji. Zostawiają więc ślad na piśmie, w rejestrze, że nie wzięli w nim udziału.

Nie każdy będzie chciał się na to zdecydować. I to może być problem. Zwracali mi uwagę przedstawiciele Polonii, że tego typu sytuacja może naruszać zasadę tajności głosowań.

Jak się panu podoba pytanie referendalne: "Czy popierasz przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji narzucanym przez biurokrację europejską?".

Jeśli ktoś jest "nielegalnym imigrantem" – jak PiS napisał w tym pytaniu – to z założenia nie ma prawa pobytu na terenie Polski. Trzeba wtedy przeprowadzić procedurę i zawrócić taką osobę do państwa jej pochodzenia.

A takie procedury są i uczestniczy w tym np. Frontex, czyli Europejska Agencja Straży Granicznej. Więc to pytanie jest źle sformułowane, bo nikt nie postuluje przyjęcia "tysięcy nielegalnych imigrantów".

Co więcej, skoro Polska przyjęła prawie 1,5 mln uchodźców z Ukrainy, to może nie uczestniczyć w procedurach relokacyjnych.

To jak się zachować wobec tych, którzy skaczą przez płot, w czym ochoczo "pomagają" im białoruskie służby?

Władze polskie powinny z jednej strony stosować procedury ochrony granic, a z drugiej walczyć z przemytnikami ludzi. To musi być porządna kompleksowa polityka państwa polskiego.

Nie podoba mi się procedura push-backów, bo ona ignoruje prawo międzynarodowe i naszą Konstytucję. Jako prawnik nie mogę się na to zgodzić.

Każda osoba, która przekracza naszą granicę i składa tu wniosek o ochronę międzynarodową, powinna mieć do tego prawo. Natomiast taka osoba powinna być zatrzymana pod kątem sprawdzenia jej statusu, po czym ewentualnie albo powinna uzyskać prawo pobytu, albo zostać odesłana do państwa pochodzenia.

Czy wykładowca akademicki powinien w ogóle być politykiem?

Mam prawa obywatelskie i mogę z nich korzystać. Ale nauczyciele mają też odpowiedzialność wobec studentów i społeczności akademickiej. Powinni więc tak się realizować w polityce, aby nie narażać na szwank reputacji swojej uczelni i nie podważać zaufania do własnej pracy akademickiej.

Jako RPO był pan w wielu polskich szkołach. Czy szkoła to miejsce na politykę?

Ja zawsze w szkole uczyłem, czym jest podmiotowość dziecka, jakie dzieci mają prawa. Mam wrażenie, że to się uczniom podobało. Nie poruszałem tematów, które mają dzielić. Natomiast zdarzało się, że próbowałem rozmawiać z uczniami, ale mi odmawiano. Raz przyjechałem już do szkoły i się nagle okazało, że dzieci się ze mną nie spotkają, choć wszystko było wcześniej umówione.

Pana to dziwiło? Krystyna Pawłowicz zarzucała panu, cytuję, iż "rzecznik zajmuje się działalnością polityczną, antyrządową, bojkotuje reformy wymiaru sprawiedliwości i działania legalnie wybranych władz oraz występuje za granicą przeciwko polskiemu rządowi".

Jednak mnie dziwiło, niezależnie od narracji narzucanej przez takiej osoby jak Krystyna Pawłowicz. Byłem urzędnikiem państwowym rangi konstytucyjnej i była to dla mnie aberracja, że RPO nie może się spotkać z uczniami. To nie powinno być w żaden sposób podważane.

Takie samo prawo mają prezydent, premier, marszałek Sejmu, jak i Rzecznik Praw Obywatelskich. Nie można tworzyć szkoły w oderwaniu od instytucji państwowych.

Tymczasem minister Przemysław Czarnek, strasząc rodziców rzekomą "seksualizacją" dzieci, zakazał wstępu do szkoły niezależnym instytucjom.

Wizja ministra Czarnka jest taka, że państwo ma kontrolować nauczycieli, dyrektorów szkół i podstawę programową i nie ma dopuszczać żadnej innej myśli do szkoły poza myślą PiS-u.

Ja opowiadam się za szkołą wolną i otwartą na różne poglądy, za szkołą, która kształci postawy obywatelskie, która wzmacnia choćby edukację antydyskryminacyjną czy edukację medialną, aby chronić uczniów przed fake newsami i dezinformacją. Tego nie da rady zrobić bez obecności na terenie szkół ekspertów i organizacji społecznych oraz głosów niezależnych od partii rządzącej.

Jestem zwolennikiem tego, żeby państwo było otwarte na różne poglądy i dopuszczało rzeczywistą debatę o różnych kwestiach, także w szkole.

A co z Campusem Polska? Okazało się, że pewne głosy – tak zwanych dziennikarzy-symetrystów – nie zostały tam dopuszczone do debaty. Pan tam mimo wszystko pojedzie?

Zamierzam uczestniczyć w czterech debatach i dotrzeć z moim przekazem do zgromadzonych tam młodych ludzi. Byłem na pierwszym i drugim Campusie, byłem na lokalnym w Sosnowcu. Będę także na trzecim.

Czy jako kandydat opozycji uważa pan, że warto spotkać się w kampanii i rozmawiać z ludźmi popierającymi PiS? Przekonywać ich, by na pana głosowali?

Każdy obywatel zasługuje na taki sam szacunek. Będę przekonywał wszystkich do głosowania na mnie i listę opozycji demokratycznej, bo to jest ważne z punktu widzenia przyszłości Polski. Jeśli traktujemy obywateli poważnie, to przedstawiajmy im – zamiast wzbudzać w nich strach i lęk - poważne argumenty, bo to wszystko przekłada się na zrozumienie przez nich skomplikowanej rzeczywistości.

Pan będzie startował z okręgu w Warszawie, gdzie będą liczone głosy Polonii zza granicy. Jeśli jednak będą liczone dłużej niż 24 godziny, to te głosy z Londynu, Dublina czy Splitu przepadną. A przecież poza głosami w wyborach trzeba będzie też zliczyć głosy z referendum.

Jeśli komisje się nie wyrobią, to te głosy zza granicy przepadną na wszystkie osoby, a nie tylko na mnie. Dla mnie to, że cokolwiek może przepaść w kontekście praw wyborczych, jest naprawdę dziwną dyskusją.

Powinniśmy ze wszech miar dbać, by każdy głos został policzony. Trzeba albo zwiększyć liczbę komisji za granicą, albo dokonać szybkiej zmiany legislacyjnej i wydłużyć czas liczenia z 24 do 48 godzin zgodnie z projektem senackim. Mam nadzieję, że do tego dojdzie.

Na pewno jako młody człowiek słuchał pan utworu "Nie wierzę politykom" zespołu Tilt. A teraz chce pan być jednym z nich. Co się zmieniło?

Rok 1990, kiedy powstał ten utwór, to był czas przełomu. Wszyscy się uczyliśmy demokracji w tempie przyspieszonym. Doszło do licznych nadużyć, zniechęcenia wielu ludzi do polityki oraz do polityków. Ale jednak ktoś doprowadził do tego, że Polska w 2023 r. wygląda zupełnie inaczej niż w 1990 r. Doświadczyliśmy wieloletniego rozwoju gospodarczego i społecznego, przystąpiliśmy do NATO i Unii Europejskiej, polskie miasta pięknieją.

To jest dorobek pokoleń, ale także polityków. Imponują mi tacy bohaterowie polskiej historii jak Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek czy Henryk Wujec. Wierzę, że politycy mogą po prostu służyć ludziom i przestrzegać podstawowych zasad moralności. Również współcześnie znam takich polityków.

Politycy mogą swoim stylem działania zmieniać rzeczywistość, ale także kształtować inny, pozytywny obraz polityki.

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski