"Uznają, że zgłupiał czy dostanie pałką" - ukarzą zakonnika?

WP: Agnieszka Niesłuchowska: List o. Ludwika Wiśniewskiego do nuncjusza abp. Celestina Migliore, został opublikowany przez „Gazetę Wyborczą”. Zdziwiło księdza, że nie w prasie katolickiej?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Doceniam odwagę ojca Ludwika, ale uważam, że „Gazeta Wyborcza” nie powinna być polem do dyskusji na ten temat. List nie miał formy listu otwartego, więc nie był przeznaczony do publicznej wiadomości. Dowiedziałem się nieoficjalnie, że ojciec Ludwik sam nagłośnił sprawę, przekazał list gazecie i strzelił sobie w stopę. Gdyby wybrał medium katolickie byłaby szansa na poważną, wewnątrzkościelną dyskusję. Poza tym wybrał fatalny termin, tuż przed Bożym Narodzeniem. Lepiej by było gdyby informacja pojawiła się na początku roku.

WP: W oczach dominikanina polski Kościół jawi się jako organizm borykający się z wieloma chorobami - ksenofobią, nacjonalizmem, antysemityzmem. Podpisałby się ksiądz pod tą diagnozą?

- Z niektórymi tezami się zgadzam, ale wiele z nich jest nie do przyjęcia. Mówienie, że połowa księży jest ksenofobami, jest niesprawiedliwe. Równie dobrze można twierdzić, że połowa lekarzy zabija ludzi. Mam wielu znajomych księży, znam różne wady tego środowiska, ale nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.

WP: O. Wiśniewski krytycznie odnosi się do Radia Maryja, które oprócz modlitwy „uczą fanatyzmu a nawet nienawiści do inaczej myślących” i „Naszego Dziennika”, w którym roi się od oszczerstw. Co ksiądz na to?

- Nie jestem zwolennikiem ojca Rydzyka i też mam krytyczny stosunek do wielu publikacji i audycji w tych mediach, ale ojciec Ludwik przesadził. Nazywanie kogoś poganinem, szczególnie jeśli jest się duchownym, jest strasznym oskarżeniem. Myślę, że o. Wiśniewski nie zdawał sobie sprawy z rangi tych słów.

WP: Może, formułując swoją opinię w tak radykalny sposób, chciał zwrócić uwagę na problem, którego do tej pory nie udało się rozwiązać. Pisze m.in że niektórzy biskupi poparli nieracjonalny protest obrońców krzyża pod Pałacem Prezydenckim i przyczynili się do rozpadu Kościoła.

- Zarzut przyczyniania się do rozpadu Kościoła można postawić również ojcu Ludwikowi. Czyżby nie wiedział, że wysyłając list do „Gazet Wyborczej” jego argumenty stały się mało wiarygodne?

WP: Widzi ksiądz pozytywne aspekty listu?

- Popieram opinię, że w polskim Kościele brakuje dyskusji. Cały system polega na odgórnym zarządzaniu rodem z wojska. Trzeba wykonywać rozkazy generała, bo ten ma zawsze rację, a szeregowy nie ma nic do powiedzenia. Obawiam się jednak, że list jest za bardzo atakujący, by zachęcał do prawdziwej dyskusji.

WP: Z którymi tezami zawartymi w liście ksiądz by się zgodził?

- Słusznie, że poruszył sprawę abp. Juliusza Paetza, która nigdy nie została do końca wyjaśniona i wielu ludzi bulwersuje. Jeśli ktoś jest oskarżony o molestowanie kleryków, powinien być osunięty od Kościoła, a jeśli władze Kościoła uznają, że jest niewinny, powinien być przywrócony na stanowisko (według Juliusza Paetza działania komisji watykańskiej, powołanej do zbadania jego sprawy nie potwierdziły i nie zaprzeczyły słuszności stawianych mu zarzutów – przyp. red. ). Tu klarownej sytuacji nie ma i muszę przyznać, że byłem zdziwiony tym, co zobaczyłem w Gdańsku podczas sierpniowych obchodów rocznicowych „Solidarności”. Gdy prymas Polski Józef Kowalczyk prawie pod rękę szedł do ołtarza z abp. Paetzem, który nie miał przecież nic wspólnego z Solidarnością, na twarzy wielu osób autentyczne zgorszenie. Jeden z biskupów, który wówczas ze mną rozmawiał i powiedział mi krótko, że episkopat jest tak podzielony, że nigdy nie podejmie w tej sprawie decyzji ani w sprawie Paetza, ani Radia Maryja, ani lustracji.

WP: Jest jakaś recepta na uzdrowienie polskiego episkopatu?

- Ojciec Ludwik stwierdził, że w episkopacie brakuje logicznego przywództwa. Nie chodzi jednak o to, by na jego czele stanął drugi kardynał Wyszyński czy Karol Wojtyła, ale by zebrała się grupa biskupów, która będzie grupą liderów w najlepszym tego słowa znaczeniu i zmierzy się z bolączkami polskiego Kościoła.

WP: Ksiądz jest przykładem na to, jak trudno jest Kościołowi zmierzyć się np. z lustracją. Gdy cztery lata temu wystąpił ksiądz z ideą ujawniania księży-tajnych współpracowników, kardynał Dziwisz się temu sprzeciwił i zakazał publikacji książki na ten temat.

- Kardynał kilka razy zmieniał zdanie o lustracji. Zauważyłem, że gdy problem dotyczy szeregowych księży, to jest to mówienie o lustracji w kościele jest dla niego do przełknięcia. Kiedy jednak sprawa dotyczy kilku a nawet kilkunastu biskupów, okazało się, że momentalnie lustrację zablokował i zakazał mi się wypowiadać . To syndrom, który ja nazywam: „po pierwsze: koledzy”.

WP: Dominikanin też podkreśla w swoim liście, że lustracja nie została zakończona. Pisze, że do dziś gorszy historia związana z arcybiskupem Stanisławem Wielgusem.

- Sprawa abp. Wielgusa (Kościelna Komisja Historyczną stwierdziła, że z dokumentów wynika, że w PRL abp. Wielgus podjął współpracę z SB – przyp. red), który zrezygnował z funkcji metropolity warszawskiego w dniu ingresu jest przykładem na to, że Watykan potrafi podjąć interwencję. To Stolica Apostolska wymusiła na abp. Wielgusie rezygnację i powołała na to miejsce abp. Nycza, który nigdy nie podjął współpracy z SB.

WP: Watykan zdaje sobie sprawę z tego, co się dzieje w polskim Kościele?

- Przez ostatnie 20 lat łącznikiem między Stolicą Apostolską a polskim Episkopatem był nuncjusz Józef Kowalczyk, który nie do końca informował Watykan o tym, co się w Polsce dzieje.

WP: Dlaczego?

- Gdy nuncjusz pochodzi z tego samego kraju, co biskupi, którzy są jego kolegami, trudno się temu dziwić.

WP: W tym roku sytuacja się zmieniła - nuncjuszem został Włoch. Coś się zmieni?

- Abp Migliore to osoba, która nie ma kolegów wśród biskupów polskich i rozumie intencje ojca Ludwika. To dobry moment by do Watykanu przebiły się głosy z zewnątrz. Chce wierzyć, że inni duchowni przestaną milczeć i powiedzą, co myślą. Na razie jest tak, że ktokolwiek się odezwie, dostaje pałką w głowę.

WP: Jest szansa na powstanie zespołów, które – jak postuluje ojciec Ludwik - przyglądały się nieprawidłowościom w polskim Kościele?

- Nie wierzę w powstanie takich komisji. Episkopat jak zwykle zamiecie wszystko pod dywan. WP: Które słabości Kościoła uważa ksiądz za największe?

- Przede wszystkim archaiczny sposób wychowywania nowych księży. Seminaria działają jak 20 lat temu i nie przygotowują młodych ludzi do pracy duszpasterskiej. Po drugie Kościół ciągle mówi o przywilejach dla siebie – zwrocie majątku, kwestiach uposażenia. Ale jeśli w sprawy zaangażowany jest pośrednik-ubek, to Kościół milczy, dopóki sprawa nie pęknie.

WP: Ale nawet gdy pękła, wielu duchownych nadal chwaliło pośrednika. Mówili, że skutecznie pomagał w odzyskiwaniu utraconego w czasach PRL majątku.

- I to pojawia się kolejny problem – sprawy materialne stały się ważniejsze od duchowych. Podobnie wygląda kwestia zaangażowania Kościoła w politykę.

WP: Ale ksiądz też zaangażował się w politykę - był w komitecie poparcia dla Jarosława Kaczyńskiego, kandydata na prezydenta.

- Bo ksiądz, jak każdy człowiek, ma prawo do własnych poglądów politycznych. Swoich sympatii nie powinien jednak przekładać na działania duszpasterskie. Tym czasem w Kościele są jaskrawe przykłady faworyzowania określonej partii politycznej. W Krakowie kardynał jawnie popiera PO i organizuje rekolekcje tylko dla posłów PO. Więc pytam: dlaczego duchowny zwraca się tylko do jednej grupy? W tym kontekście warto nawiązać do sprawy braci Rasiów z Krakowa - Ireneusz jest posłem PO, a Dariusz - sekretarzem kardynała Stanisława Dziwisza.

WP: Jakie konsekwencje mogą spotkać ojca Ludwika za krytykę hierarchów polskiego Kościoła?

- Myślę, że czeka go los podobny do mojego. Cztery lata temu kardynał Dziwisz powiedział, że jestem niemiłosiernym oskarżycielem, odsądził mnie od czci i wiary. Przekreślił całą moją dotychczasową działalność na wielu polach, bo chciał ochronić swojego kolegę. Podobnie będzie z ojcem Ludwikiem. Dostanie etykietę wroga Kościoła. Powiedzą, że zgłupiał, bo przecież w Kościele jest wszystko w porządku.

WP: Nie wróży mu ksiądz dobrze.

- Bo znam wiele podobnych przypadków. Tak samo było z poznańskim księdzem Tomaszem Węcławskim, który interweniował ws. abpa Paetza.

WP: Ojciec Ludwik zostanie wykluczony ze środowiska?

- Chyba tak, bo taka jest praktyka. Jednego się wyrzuca, drugiego wysyła na drugi koniec Polski i jest święty spokój. Wielu księży siedzi cicho, bo boi się, że podpadnie.

- Po ataku ze strony środowiska kardynała Dziwisza chciałem zrezygnować z kapłaństwa. W ciągu paru dni dostałem jednak 3,5 tys. listów i maili z poparciem. Wtedy zrozumiałem, że najłatwiej jest strzelić drzwiami i wyjść, trudniej stawić problemom czoła. To dało mi siłę i wiarę w to, że warto walczyć dalej.

WP: „Gazeta Wyborcza” napisała, że nuncjusz odpowiedział na list dominikanina i uznał jego uwagi za cenne. Co dalej? Kiedy możemy spodziewać reakcji papieża?

- Myślę, że w ciągu kilku miesięcy.

- Ma nieograniczoną ilość narzędzi. Jeśli papież Benedykt XVI sprawił, że abp Wielgus złożył rezygnację w dniu ingresu, to o czymś to świadczy. Pamiętam też inną historię. Cztery lata wcześniej z kolei papież Jana Paweł II, w obecności kamer telewizyjnych, wezwał do siebie 14 kardynałów amerykańskich i mówił wprost, że dalsze zamiatanie pod dywan sprawy molestowanie nieletnich przez duchownych nie ma szans.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska