Prawdziwy lobbysta działa w kapeluszu

Przeczytaj także: Co robią w sejmie dopalaczowi "załatwiacze"?

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Czy zatrzymanie przez policję lobbysty związanego ze środowiskiem handlarzy dopalaczy może negatywnie odbić się na wizerunku zawodowych lobbystów?

Witold Michałek: Każdy ma prawo przedstawić swoje racje i może używać do tego różnych instrumentów, ale takie działania ośmieszają lobbing i biją w dobre imię tego zawodu. Jestem zniesmaczony tym, co dzieje się pod nazwą lobbingu.

WP: Czym jest dziś polski lobbing, o którym słyszymy głównie w kontekście afer polityczno-biznesowych?

- Niestety przedstawiany jest głównie przez pryzmat sensacji i afer – Rywina, Dochnala, hazardowej. Rzadko mówi się o codziennym lobbingu, który jest uprawiany przez setki różnych podmiotów, nie tylko przez lobbystów figurujących w oficjalnym rejestrze. Z drugiej strony określenie „lobbing” używane jest w kontekście pozytywnych działań - lobbowania w Europie i na świecie po to, by Polska uzyskała określone korzyści, przyciągała inwestycje zagraniczne etc. To wszystko nazywane jest lobbingiem, więc mamy do czynienia z jednym wielkim workiem, pomieszaniem z poplątaniem.

WP: Wśród wielu bolączek wymienianych przez lobbystów działających w Polsce jest to, że przepisy zawarte nie tylko w ustawie, ale również regulaminie sejmu są wadliwe, bo dyskryminują to środowisko, utrudniają kontakt z decydentami. W lepszej sytuacji są związki zawodowe czy przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy nie muszą się rejestrować, a przecież codziennie spotykają się z politykami. Dlaczego tak się dzieje?

- Ustawa o lobbingu z 2005 roku jest fatalna, bo reguluje zaledwie ułamek działalności wszystkich lobbujących i odnosi się wyłącznie do lobbystów zawodowych, którzy są wpisani do rejestru. O przedstawicielach związków zawodowych czy organizacji zawodowych, którzy również przekonują do swoich opinii i wywierają nacisk na decydentów, nie ma nawet wzmianki. Na setki osób, które przewijają się przez sejm i codziennie lobbują w jakiejś sprawie, tylko garstka osób, zarejestrowanych jako lobbyści, musi nosić czerwone plakietki z napisem „lobbysta”. Politycy robią wszystko, aby nie mieć z nimi kontaktu, bo jeśli dadzą się sfotografować z taką osobą, są spaleni.

WP: Lobbystów oficjalnie zarejestrowanych w sejmie jest zaledwie 15, a wszystkich – wpisanych do rejestru MSWiA – 180. Dla porównania w Parlamencie Europejskim działa 15 tys. lobbystów. Skąd takie dysproporcje?

- Polscy lobbyści, którzy działają profesjonalnie, nie są głupcami. Porzucili plakietki i wkładają inne kapelusze, żeby efektywnie działać tam, gdzie są podejmowane dyskusje, decyzje. Przestali chodzić na spotkania komisji sejmowych i zaczęli wysyłać na nie innych ludzi, którzy są szefami przedsiębiorstw, organizacji społecznych. Sami zarządzają natomiast kampanią, stoją w drugim szeregu, co sprawia, że cały proces jest nie przejrzysty choć zgodny z prawem. To już nie są szczeliny w prawie, ale olbrzymie okna, przez które wlewają się tłumy obecne na posiedzeniach. Te tłumy mówią, że działają w interesie organizacji, co jest prawdą, ale jednocześnie są lobbystami. Niestety zanosi się na jeszcze gorszą regulację.

WP: Nawiązuje pan do projektu Julii Pitery, która zaproponowała, by to Centralne Biuro Antykorupcyjne, a nie jak do tej pory w MSWiA, rejestrowało i monitorowało wszystkich lobbystów, a stowarzyszenia i organizacje pozarządowe nie mogły uczestniczyć w pracach komisji sejmowych, jeśli nie zarejestrują się jako lobbyści zawodowi?

- Tak, w tym projekcie następuje odwrócenie sytuacji – lobbyści zawodowi mają być uprzywilejowani, mają mieć dostęp do wszystkich pomieszczeń, posiedzeń podkomisji, możliwość prezentowania swoich stanowisk, prawo uzyskania pisemnej odpowiedzi na swoje stanowisko, a wszyscy inni – związkowcy, przedstawiciele organizacji byliby dyskryminowani, bo pozbawieni tych możliwości. Mało tego, projekt przewiduje, że lobbyści muszą rejestrować się w CBA. To absurdalne, by jednostka służąca do łapania przestępców w kominiarkach rejestrowała lobbystów, a nie np. prawników czy dziennikarzy? Mam wrażenie, że projekt przygotowała osoba ogarnięta szałem nadzorowania wszystkiego i traktowanie ludzi działających w tym obszarze jako przestępców. Jeśli proponowane przez panią Piterę przepisy wejdą w życie, jakość prawa znacznie się pogorszy.

WP: Nie tylko ustawa jest wadliwa. Zdaniem lobbystów dyskryminujący ich środowisko jest również sejmowy regulamin. Dlaczego?

- Mam wrażenie, że celowe go tak skonstruowano. Zapisy dyskryminujące lobbystów wynikały z chęci zachowania dużego stopnia swobody decyzyjnej polityków. Jeśli prawo przewidywałoby równy dostęp do ucha decydenta i każdy mógłby powiedzieć o swoich racjach głośno, politycy zorientowaliby się czyje argumenty są bardziej wiarygodne Teraz, gdy lobbyści nie mają dostępu do prac podkomisji i nie mogą w nich uczestniczyć, politycy mogą robić co chcą, w zależności od tego z kim mają związek poza pracami w podkomisji. Ci ludzie nie żyją w zamkach na skale, ale wśród ludzi, z którymi mają nieformalny kontakt poza pracą. WP: No właśnie, politycy dostają wręcz drgawek na słowo „lobbysta”. W jaki sposób udaje się zatem przebić lobbyście z czerwoną plakietką przez ten mur?

- Wszystko zależy od tego, czy lobbysta jest danym środowisku od dłuższego czasu i dał się poznać jako reprezentant poważnej grupy interesów, nie oszukuje, jest wiarygodny, przedstawia argumenty, których użycie przez polityka nie przyniesie mu wstydu, czy nie. Jeśli lobbyści są znani przez polityków, kontakt, choć ostrożny, da się nawiązać. Jeśli jednak ludzie, którzy zarejestrowali się jako lobbyści, wkraczają z marihuaną do sejmu, to są zwykłymi "załatwiaczami" i aferzystami. Człowiek nie staje się lobbystą w momencie zarejestrowania, ale przez długie lata bycia ekspertem w danym obszarze.

WP: Wśród zarejestrowanych lobbystów są również barwne postaci jak Wiesław Podgórski, doradca byłego ministra rolnictwa Andrzeja Leppera i brzuchomówca. Jak deklaruje jest lobbystą po to, by promować historię i kulturę narodu. Przekonuje polityków, do stworzenia gigantycznego pomnika upamiętniającego bitwę pod Grunwaldem. Myśli pan, że uda się mu przeforsować projekt, czy raczej robi to po ty, by było o nim głośno?

- To nie jest ważne. Tworzenie prawa następuje przy udziale setek podmiotów i każdy powinien mieć możliwość zabrania głosu, bez względu na to, czy jego pomysły są śmiechu warte czy śmiertelnie poważne. Zadaniem polityka jest oddzielić ziarno od plew, ocenić kim jest człowiek, który do niego przychodzi. Ludzie, którzy blefują lub są jednorazowymi strzelcami czasami się zdarzają i mogą coś ugrać, ale największym problemem jest nierówność dostępu do polityków przez poszczególne strony.

WP: Jak działania lobbystów przekładają się na tworzenie prawa? Ile realnie udaje im się ugrać? Elżbieta Streker-Dembińska, posłanka SLD powiedziała w rozmowie z Wirtualną Polską, że wielokrotnie rozmawiała lobbystami, ale nie przypomina sobie, aby do tej pory wywarły nacisk na kształt konkretnych ustaw.

- W tej wypowiedzi widać fałsz. Problem polega na tym, że polityk w rozmowie z dziennikarzem nie nazywa osób, z którymi faktycznie się spotyka lobbystami. Mówi, że nie ma kontaktu z zawodowymi lobbystami, ale, gdyby ją zapytać, czy spotyka się z przedstawicielami różnych firm, związków, fundacji, odpowiedź byłaby twierdząca. I tu się kryje hipokryzja – politycy nigdy nie przyznają się, że uwzględnili w swoich działaniach opinię lobbysty, bo gdyby to zrobili natychmiast podlegaliby kontroli, musieliby sporządzić raport na ten temat. Z jednej strony boją być poddanym ocenie, że korzystali z pomysłów lobbystów, a z drugiej nie chce im się sporządzać raportów.

WP: Nie oznacza to pewnie, że zupełnie z pomysłów lobbystów nie korzystają. Jak zatem się to odbywa?

- Politycy korzystają z podsuwanych im pomysłów nawet nadmiernie. Każdy z polityków wywodzi się z jakiegoś środowiska, ma kontakt z grupami zawodowymi, ma kolegów w różnych firmach, a więc nieformalnymi lobbystami z własnego podwórka. I właśnie ci koledzy podpowiadają im, co i jak należy uregulować. Efekt jest taki, że politycy nie dopuszczają do siebie osób, które mają inny punkt widzenia niż kolega. Trzeba ukrócić w końcu ten proceder, sprawić by każdy miał równy dostęp do polityków.

WP: Politycy też mają swoje argumenty. Twierdzą, że intencje lobbystów nie zawsze są jasne, że osoba podająca się np. za obrońcę zwykłych ludzi, działa tak naprawdę dla wielkiej korporacji.

- Tak się zdarza, bywają jednak sytuacje, że do polityka przychodzi zwykły człowiek, który przedstawia fałszywe dane, bo czuje się pokrzywdzony i chce się na kimś zemścić. Nie chodzi więc o to, by polityk zgadzał się w stu procentach z lobbystą, ale wysłuchał jego racji, skonfrontował je z innymi opiniami i sam wyrobił sobie zdanie.

WP: Jak uzdrowić relacje na linii polityk-lobbysta? Ma pan jakąś receptę?

- Mniej kombinować i brać przykłady z innych, widocznych np. w Parlamencie Europejskim czy Komisji Europejskiej. Wokół tych instytucji krążą setki lobbystów, którzy nie narzekają, że są dyskryminowani, bo przedstawiciele unijnych instytucji nie unikają spotkań z nimi. W PE lobbysta jest osobą cenną, przynoszącą informacje eksperckie dotyczącego danego problemu. Poza tym, rejestr do którego wpisują się lobbyści, jest dobrowolny, ale tym, którzy się zarejestrują, politycy są bardziej przychylni. Dodatkowo, jeśli powstaje projekt regulacji, to od początku cała dyskusja na ten temat jest zarejestrowana, odnotowywane są wszystkie uwagi, głosy, stanowiska i każdy ma do nich dostęp. Widzimy na podstawie jakich informacji są podejmowane dalsze kroki przez kolejne instancje władzy. Niestety u nas jest inaczej, zdarza się przecież, że na pewnym etapie prac legislacyjnych ktoś może wstawić do projektu przecinek lub usunie słowo i nikt się o tym nie dowie, dopóki nie wybuchnie afera.

Witold Michałekjest dyrektorem ds. lobbingu w firmie Unilob, ekspertem gospodarczym Business Centre Club i członkiem-założycielem Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce