Kazimierz Marcinkiewicz: gdy powoływałem CBA, nie spodziewałem się tego!

Druga część wywiadu z Kazimierzem Marcinkiewiczem

Czytaj też wywiad z Januszem Palikotem

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Od lat ma pan przyjaciół zarówno w PiS jak i PO. Zapewne słyszał pan o "trójmiejskim układzie".

Kazimierz Marcinkiewicz: Układy regionalne tworzą się wszędzie. Nie tylko w Trójmieście, równie dobrze można mówić o układach w np. Wielkopolsce. W każdym regionie są środowiska powiązanych ze sobą polityków, biznesmenów, ludzi ze świata kultury. Jeszcze bardziej w Polsce lokalnej, powiatowej.

WP: To jest układ na Pomorzu, czy go nie ma? Janusz Palikot stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że politycy Platformy z Wybrzeża - Tomasz Arabski, Sławomir Nowak i Agnieszka Pomaska byli związani z ludźmi z Amber Gold. Pan w to wierzy?

- Kiedyś, kilkanaście lat temu, można było mówić o układach w regionach, w złym tego słowa znaczeniu, dziś nie widać takich zależności. Sprawa Amber Gold jest aferą, ale tylko dlatego, że jest spektakularnym oszustwem. Setki Polaków dało się nabrać jednemu człowiekowi, który miał swoje macki w sądach i prokuraturze. To niewiarygodne. Dwa lata działał po cichu, nikt mu nic nie zrobił, za pieniądze klientów urządził największą kampanię reklamową. W rezultacie doszło do szybkiej i spektakularnej katastrofy.

WP: Za tą, jak pan mówi aferą, nie stał jeden człowiek. Więc, czyja to afera?

- Wymiaru sprawiedliwości, który jest w permanentnym kryzysie. Od 20 lat w nim tkwimy, bo nikomu nie zależy na tym, aby zrobić z tym bałaganem porządek. Trzecia władza, choć jest do tego powołana, nie rozstrzyga sporów, nie dba o obywateli i instytucje, przewleka wszystkie procesy w nieskończoność. To totalny paraliż i skandal!

WP: O paraliżu wymiaru sprawiedliwości słyszymy od dawna i widzimy chociażby na przykładzie sprawy Krzysztofa Olewnika. Nic się nie zmieniło od ostatnich 10 lat?

- Nic, bo po aferach ostatnich lat, związanych ze sprawami likwidacji ciekawych biznesów, w tym – wrocławskiej spółki komputerowej JTT, czy Optimusa stworzonego przez Romana Kluskę, żadna z instytucji państwowych nie poniosła konsekwencji za błędy, których się dopuściła. W Polsce mamy system, w którym wymiar sprawiedliwości jest niezależny, ale w złym tego słowa znaczeniu. Jest niezależny od prawa, państwa i sprawiedliwości, a nawet od zdrowego rozsądku.

WP: Dlaczego dzieje się tak, że prokurator, który zawinił, nie dopełnił obowiązków, jest często przenoszony do innej jednostki na wyższe stanowisko, a więc, mówiąc wprost: awansowany.

- Zarówno sądy, jak i prokuratura nie są w stanie się oczyszczać, bo po co? Mają przepiękne budynki, doskonałe wyposażenie techniczne, dużą ilość pracowników, świetne wynagrodzenia, pełną niezależność. Zmiany są ostatnią rzeczą, na jakiej by tym środowiskom zależało. Dopóki nie zmienimy konstytucji, aby móc z zewnątrz reformować te struktury, nie wyplenimy patologii, sieci lokalnych powiązań biznesowo-sądowo-prokuratorskich.

WP: Ale to za pana rządów PiS mówił o walce z korupcją w instytucjach państwowych...

- Gdy mój rząd powołał do życia CBA, myślałem, że Biuro będzie służyć do likwidacji powiązań, które niszczą ludzi, zwłaszcza na prowincji. Nie spodziewałem się, że będzie zatrudniało lowelasów do podrywania kobiet. Jestem wściekły na siebie, że tak dałem się nabrać! Podobnie, nie spodziewałem się, że Zbigniew Ziobro zajmie się tropieniem minister Blidy i premiera Leppera, a nie zmianą chorego systemu.

WP: Minister Gowin powiedział ostatnio, że po wybuchu afery z Amber Gold skontaktował się z prokuratorem generalnym, ale ten był akurat na urlopie. Pytany dlaczego prokurator Seremet nie przerwał wypoczynku, by wrócić do pracy, stwierdził: nie wiem. To normalne?

- Gdyby prokuratura działała normalnie, nie byłoby problemem, że ktoś jest na urlopie. Są przecież zastępcy, więc wszystko powinno iść normalnym tokiem. W sprawie AG mamy do czynienia z totalnymi zaniedbaniami prokuratury, sędziów, służb specjalnych. Z takim wymiarem sprawiedliwości Polska przestaje być krajem demokratycznym.

WP: W poniedziałek Andrzej Seremet zabrał głos. No i mamy wniosek o dymisję szefa Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz oraz wnioski o dyscyplinarki dla opieszale prowadzących i nadzorujących postępowanie dotyczące AG. Jest pan usatysfakcjonowany?

- Prokurator Seremet, jego zastępca, lub minister Gowin, powinien podjąć radykalne kroki. Któryś z nich musi zmienić polskie prawo tak, aby wymiar sprawiedliwości zaczął działać sprawnie. Polacy mają już tego wszystkiego dość, męczy ich polityka, sądy. Któregoś dnia wyjdą na ulicę i dojdzie do wybuchu społecznego.

WP: Prokurator generalny dostrzega też potrzebę dokonania zmian ustawowych dotyczących sankcji za działalność parabankową bez odpowiedniego zezwolenia - o ile działalność ta wywoła szkodę "znacznej lub wielkiej wartości". Przyznał też, że choć nie jest "entuzjastą pisania prawa na kolanie w reakcji na określone zdarzenia społeczne", uważa, że w tym wypadku istnieje taka potrzeba, ponieważ prokuratorzy często napotykają na trudności w sprawnym przedstawieniu zarzutu. Co pan na to?

- To już coś. Niezbędne są szybkie, a nie doraźne decyzje. Te instytucje powołane są do nieustannego czuwania nad prawem i jego przestrzeganiem. Każda zmiana ustawy powoduje, że gangsterzy znajdują kolejne luki, dzięki którym mogą dokonywać oszustw. Tego musi się nauczyć polska, marna dziś prokuratura i cały wymiar sprawiedliwości. Dla własnego i naszego dobra musi oczyszczać się z nieudaczników, partaczy, ludzi powiązanych lokalnie.

WP: Poseł PiS Andrzej Jaworski zarzucił władzom Portu Lotniczego Gdańsk, że Michał Tusk został zatrudniony na specjalnych warunkach i zarabia trzy razy więcej niż dyżurny portu lotniczego. Według niego to jeden z przejawów układu gdańskiego, którego patronem jest były prezydent - Lech Wałęsa.

- Prezydent Wałęsa nie ma z tym nic wspólnego, port lotniczy też mówi, że nie było specjalnych warunków zatrudnienia syna premiera, więc poseł kłamie. Poza tym, między portem lotniczym a liniami lotniczymi jest taka różnica, jak między centrum handlowym a firmami, które w tym centrum oferują usługi. Nie widzę problemu, by ktoś miał pracować dla centrum handlowego i sklepu równocześnie. Tu nie ma kolizji, są wspólne interesy. Dziś używanie Michała Tuska do tej afery, wykorzystywanie jej przez polityków, jest nieprzyzwoite.

WP: Pan nie widzi nic złego w działaniach syna premiera?

- Chciał być niezależny, miał aspiracje, zainteresowania i dobrze, że je realizował. Popełnia błędy, jak wielu młodych ludzi, ale szacun dla niego, bo wie, co chce w życiu robić i nie prosi o pomoc ojca. Super, właśnie tak powinni postępować młodzi, ale na przyszłość doradzałbym więcej wyczucia.

WP: Pana zdaniem jest skończony?

- Jeśli jest ambitny, mądry, i umie się uczyć na błędach, poradzi sobie w każdych warunkach, nie tylko w dziennikarstwie, ale i w prywatnym biznesie. Jestem o niego spokojny, wyjdzie na prostą. WP: Stowarzyszenie Stop Korupcji złożyło do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Michała Tuska, bo "istnieje poważne podejrzenie, że syn premiera dopuścił się dwóch poważnych przestępstw" - wycieku danych wrażliwych, dzięki czemu OLT Express mógł pozyskiwać z portów lotniczych m.in informacje o wysokości opłat lotniczych i wiedział jak negocjować. Drugim przestępstwem - zdaniem stowarzyszenia - mogło być działanie na szkodę majątkową PL Gdańsk, spółki z udziałem skarbu państwa.

- Nie zgadzam się, to tezy sformułowane na podstawie tego, co powiedział w wywiadzie główny aferzysta – pan P. Podchodziłbym do jego wypowiedzi z dużym dystansem.

WP: Wierzy pan, że PO nic nie wiedziała o procederze, interesach P.?

- Nie sądzę, by ta sprawa miała charakter polityczny. Jak już mówiłem, dotyczy przede wszystkim wymiaru sprawiedliwości.

WP: A gdzie były służby specjalne? Nie informowały o niczym premiera? Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi Donalda Tuska.

- To, że sprawą zainteresowała się Komisja Nadzoru Finansowego, a służby nie, jest niedopuszczalne. Jeśli nie informowały o niczym premiera, popełniły totalny błąd. Już dawno powinny wkroczyć w działalność tego oszusta. Jeśli tak się nie stało, premier powinien zrobić czystkę w służbach.

WP: Na razie nic na to nie wskazuje.

- Dajmy mu szansę, czas na wyjaśnienie tej sprawy. Poczekajmy do jesieni.

WP: Na co?

- Na projekt kapitalnego remontu naszego kraju. Zwłaszcza administracji, finansów i specjalnego programu dla nowoczesnych technologii.

WP: Naprawdę spodziewa się pan takiego projektu? Wiele wskazuje na to, że premier zapowie podniesienie podatków. I co wtedy?

- Nie wiem. Polska ma dziś niewiarygodną szansę skoku gospodarczego i cywilizacyjnego, spokój już nie wystarczy. Konieczny jest radykalny remont.

WP: Janusz Palikot uważa, że Polska gnije, afera goni aferę, a jesienią nic się nie zmieni.

- Polska nie gnije, wręcz przeciwnie, jest przedsiębiorcza. Aż miło popatrzeć na to, co wyrabiają Polacy w małych i średnich firmach. Jedyne, co gnije to polska klasa polityczna, która żyje swoim życiem, nie zwracając uwagi na potrzeby Polaków. Polityka żyje pod kloszem, właściwie obok Polski.

WP: A więc gnije i PO.

- To fakt, coś pękło. Nie tylko w pomorskich strukturach PO, ale całej partii. Przestano zwracać uwagę na czystość, przejrzystość, rozwój państwa. Wciąż toczy się wojna polsko-polska, granie na emocjach antypisowskich.

WP: Za pierwszej kadencji rządów PO nie było symptomów, że coś idzie nie tak? Wtedy zachwalał pan Platformę.

- Pierwsza kadencja była czasem uspokojenia Polski po rządach PiS, sprowadzenia jej na normalne tory. Potem nastąpił kryzys gospodarczy, PO przeszła suchą nogą, ale na razie nie widać pomysłów na przyszłość. Powinna zająć się naprawą finansów publicznych, wprowadzeniem budżetu zadaniowego, zredukowaniem liczby urzędników o 30 proc., przywróceniem służby cywilnej.

WP: Redukcja na poziomie 30 proc.? Platforma, co widać chociażby w Warszawie, pompuje pieniądze w etaty i premie dla urzędników. Więc trend jest odwrotny.

- Ale można obciąć 30 proc. etatów, jednocześnie podnosząc wynagrodzenia pozostałym urzędnikom. Ludzie muszą być dobrze wynagradzani, by do państwowych instytucji przyciągnąć specjalistów po Harvardach, Oksfordach. Wykształconych Polaków, którzy chcieliby powrócić do kraju, jest wielu, ale nie przyjadą pracować za 3 tysiące złotych miesięcznie.

WP: Wracając do sprawy AG, zdziwiło pana milczenie prezesa PiS w tej sprawie?

- Nie doszukiwałbym się w tym sensacji. Pewnie był na urlopie, albo pisze jakąś książkę, nowy program polityczny lub opiekuje się mamą. Z pewnością wróci do formy i swojego stylu uprawiania polityki.

WP: Z drugiej strony, o SKOK-ach i powiązaniach z PiS z kasami też sporo się kiedyś mówiło. Może to dlatego Jarosław Kaczyński nic nie mówi? Może boi się odgrzebywania starych spraw? Ostatnio „Newsweek” pisał też o polityczno-biznesowym konglomeracie, „dzięki któremu Jarosław Kaczyński żyje jak najwyższy dostojnik”.

- Cieszę się, że takie rzeczy wychodzą na jaw, bo one są ważne, choć oczywiście obrzydzają nam politykę. W PiS zawsze była grupa ludzi, która nie należała do PiS, ale dawniej była w Porozumieniu Centrum i zasiadała w różnych spółkach powiązanych z PiS.

WP: Kim dla Jarosława Kaczyńskiego są ci ludzie?

- Ważniejsi niż wiceprezesi PiS i inne wysoko postawione osoby w partii. Zawsze mieli swój odrębny status a jednocześnie wiele oczekiwali od prezesa PiS. Nie sądzę, że PiS robił w spółkach jak np. Srebrna, jakieś przekręty. Wszystko odbywa się legalnie, a pieniędzmi obraca towarzystwo wzajemnej adoracji. Polska z tego nic nie ma. Zawsze mnie dziwiło, dlaczego Jarosław Kaczyński na to pozwala choć jest uczciwym człowiekiem.