"Ministra Jarosława Gowina wysłano, by ukręcił łeb sprawie Amber Gold"

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Miał pan budować alternatywę, a jednak wybiera współpracę z PO?

Janusz Palikot: Proponując Tuskowi stworzenie rządu autorskiego, chcę poznać jego prawdziwe intencje. To czas na jego wyznanie wiary. Jeżeli prawdą jest, że nie jest ambitny politycznie, bo jego koalicjant - PSL - uniemożliwiał mu dokonanie prawdziwych zmian, to mówię: sprawdzam.

WP: Jeszcze niedawno Anna Grodzka definiowała Ruch Palikota jako partię buntu. A okazuje się, że coraz bliżej mu do partii establishmentu.

- Ale ja nic dla siebie, ani dla swoich ludzi nie chcę! Stawiam tylko trzy warunki minimum: in vitro, związki partnerskie i połączenie ZUS-u i KRUS-u. Ich uregulowanie nie powinno być wielkim problemem, bo Platforma deklaruje, że chce te sprawy rozwiązać, a np. sprawę związków partnerskich poparł ostatnio nawet prezydent - konserwatywny katolik.

WP: Ci którzy nazywali Ruch Palikota przybudówką PO, teraz powiedzą: mieliśmy rację. Pana mentor Andrzej Olechowski również odradzał taki krok: - Systematycznej współpracy nie będzie, bo to by czyniło palikotowców więźniami 10-procentowego wyniku. Ruch Palikota może zyskiwać poparcie tylko kosztem Platformy.

- Jestem gotowy zapłacić tę cenę za przerwanie impasu, w którym się znaleźliśmy, by w ludziach odżyło marzenie, że można normalnie uprawiać politykę. Oczywiście premier może zrealizować jeszcze wariant, który zaplanował wcześniej. Na jesieni ogłosi expose, przedstawi dwie nowe sprawy do załatwienia, wyrzuci Gowina albo kogoś innego. I znów afera będzie gonić aferę, dalej będziemy tkwić w tym gnijącym systemie społeczno-politycznym.

WP:

Ma pan tak silną pozycję, by stawiać premierowi ultimatum?

- Czuję się silny 43 głosami mojego klubu. Proszę pamiętać, że PSL ma ich tylko 28. Nawet, gdyby Gowin czy ktoś inny fikał Tuskowi, przewaga byłaby ponaddwudziestoosobowa.

WP: Grzegorz Schetyna mówi jednak: nie ma alternatywy dla rządu PO-PSL. Poza tym PSL jest partią przewidywalną, czego o Ruchu Palikota powiedzieć nie można.

- Panie żartują? PSL jest wiarygodny z tymi matactwami, kręceniem, targowaniem się o każdą sprawę? Przecież to my poparliśmy ustawę 67, idąc na pewną utratę poparcia wśród naszych wyborców. Zrobiliśmy to w imię racji stanu. Uznaliśmy, że to lepsze rozwiązanie, niż zawalenie się systemu ubezpieczeń.

WP: Inny scenariusz, który pan proponuje to konstruktywne wotum nieufności dla rządu (z powołaniem rządu fachowców). Jednak szanse jego realizacji są niewielkie.

- Bo potrzebne jest poparcie całej opozycji i pojedynczych osób z Platformy i PSL-u.

WP: PiS również planował złożenie konstruktywnego wotum nieufności wobec premiera. Dogadacie się?

- Dotąd to PiS był hamulcowym, który nie chciał skonsolidować opozycji. Jeżeli jednak będzie wola ze strony Kaczyńskiego, możemy usiąść razem do stołu, uzgodnić bezpartyjnego fachowca, który stanąłby na czele rządu, ja i mój klub podpiszemy się pod takim wnioskiem.

WP:

Nie wierzy pan w deklaracje Kaczyńskiego?

- Nie, bo PiS-owi tak naprawdę jest na rękę trwanie tego rządu. Wzięcie kolejnych 60 mln dotacji, przepompowanie ich do powiązanych z partią stowarzyszeń i fundacji. Kaczyński woli spokojne czekać na następne wybory, które może wygra, a jeśli nie i tak będzie miał dobrą pozycję. To cała ambicja Kaczyńskiego, przegranego polityka.

WP:

Ale pan już ma kandydata na premiera. Kto to?

- To doskonały fachowiec, osoba o powszechnym autorytecie. Osoba pokroju prof. Bartoszewskiego z czasów zanim zaangażował się w poparcie Platformy, ale nieco młodszy. Z pewnością przez większość opinii publicznej byłby odebrany pozytywnie. Jeżeli uda się zdobyć większość dla tego projektu, ujawnię jego nazwisko, na razie mogę się nim posługiwać jedynie w rozmowach z liderami politycznymi.

WP: Wspomniał pan ostatnio, że ta osoba ma poparcie Leszka Millera. To ktoś z kręgu lewicy? Aleksander Kwaśniewski?

- Nie, bo sam Kwaśniewski by się na to nie zgodził. Zresztą byłaby to kandydatura nie do zaakceptowania przez PiS. Proszę mnie więcej nie ciągnąć za język.

WP:

Tusk się skończył?

- Z każdym miesiącem jestem nim coraz bardziej rozczarowany. Te wakacje bardzo poważnie nadkruszyły jego pozycję. Jest słabszy niż kiedykolwiek. Skoro nie może nawet skasować Gowina, bo obawia się, że pójdzie za nim te 10-12 osób, to dowód na to jak chwiejna jest większość. Gdyby coś takiego zdarzyło się rok-dwa lata temu, Gowin wyleciałby od razu.

WP: Jako doświadczony biznesmen musiał pan interesować się firmą Amber Gold. Miał pan nosa, że coś z nią nie tak?

- Wycofałem się z biznesu w 2005 r., a oni startowali w 2007 r. Zresztą mnie interesują fabryki, przemysł spożywczy, a nie działalność parabankowa. Pamiętam jeden moment, gdy w 2009 r. cena złota skoczyła ostro w górę. Dopiero teraz sobie uświadomiłem sobie, że to Marcin P. był wówczas wielkim beneficjentem. Na wzroście złota musiał zarobić dziesiątki albo setki milionów złotych. To niesamowite, że tak trafił z tym interesem. Albo miał nosa, albo był dobrze poukładany politycznie.

WP: Śledczy znający sprawę Amber Gold w rozmowie z Sylwestrem Latkowskim i Michałem Majewskim, powiedział, że sprawa toczy się od 2009 r., jest "zabagniona i spierd…": "Dopiero od początku lipca ustalamy, o co tu chodzi". Kto za tym wszystkim stał? Komu zależało na zabagnieniu sprawy?

- To bardzo ciekawy wątek. Premier powinien poinformować czy ABW, CBA, CBŚ prześwietlały Amber Gold w latach 2009-2012. Nie musimy znać szczegółów pracy operacyjnej, ale powinniśmy wiedzieć, czy służby prowadziły jakiekolwiek czynności w tym kierunku. Bo jeśli były, to trudno uwierzyć, że premier nic nie wiedział o związkach syna z Amber Gold.

WP:

Jaka w tym wszystkim była rola Michała Tuska?

- Nie chciałbym tego komentować. Jestem bezlitosny dla Tuska w sprawach politycznych, ale nie chcę dotykać kwestii rodzinnych. Sam mam czwórkę dzieci, wiem, że są różne okresy w życiu, w pewnym wieku zdarza się, że syn buntuje się przeciwko ojcu, taki przypadek znamy już z Biblii. Młody Tusk być może zrobił jakieś głupstwa, ale nie sądzę, żeby wynikało to ze złych intencji, chęci korumpowania. Po prostu chciał iść własną drogą i trochę był w tym młodzieńczo zaślepiony.

WP: A co robiła prokuratura? Sądy? Odpowiedzialność jest zrzucana głównie na wymiar sprawiedliwości. Zdaniem ministra Gowina, wiadomo już, gdzie popełniono błędy, jeśli chodzi o sądy, ale jak stwierdził - "ma nieodparte wrażenie, że dużo więcej i dużo poważniejszych błędów popełniono w prokuraturze".

- To, co działo się w wymiarze sprawiedliwości, jest kompromitacją Jarosława Gowina. Powinien zostać zdymisjonowany.

WP:

Ale nie został.

- Bo wysłano go na misję do Gdańska, by ukręcił sprawie łeb. Jego zadaniem jest ukrycie związków polityków PO z Wybrzeża: Tomasza Arabskiego, Sławomira Nowaka, Agnieszki Pomaskiej z ludźmi z Amber Gold. Przecież to bardzo małe środowisko. Jeżeli Marcin P. dotarł do wszystkich świętych na Wybrzeżu: do Wałęsy, dał 3 mln na nowy film Wajdy, 100 tys. "na tacę" Sławojowi Głodziowi, trudno sobie wyobrazić, że nie płacił na PO.

WP:

Praworządny Jarosław Gowin dał się namówić na taką misję?

- Tak, ale pamiętajmy, że to bezwzględny gracz, więc różnie może się to skończyć.

WP:

O co toczy się gra?

- O przyszłość polityczną Gowina. Albo zostanie za chwilę zdjęty, albo się mocno zbuduje.

WP:

Twierdzi pan, że Gowin ma haki na Tuska. Czym go trzyma w szachu?

- Jest w tej sprawie mnóstwo znaków zapytania. Dlaczego ABW nie objęło premiera i jego rodziny, Michała Tuska tarczą antykorupcyjną? Czyżby po to, by nie mieć udokumentowanych pewnych faktów? W takim razie szef ABW Krzysztof Bondaryk złamał prawo, bo ustawa to nakazuje takie rozwiązanie w interesie państwa. Na czyją prośbę to zrobił?

WP: Wzywa pan premiera do przeprowadzenia reform, stworzenia rządu autorskiego, który bylibyście gotowi poprzeć. A jeszcze kilka dni temu zamieścił pan na blogu szokujący fotomontaż - Matkę Boską Smoleńską z twarzą Jarosława Kaczyńskiego i z kotem na ręku, potem opluł pan prezydenta, bo ten podjął Cyryla I. Wciąż nie udało się panu pozbyć etykietki niepoważnego polityka. Po co panu ten cyrk?

- To nie cyrk, po prostu nie wytrzymałem. To, co działo się przy okazji wizyty Cyryla to kompromitacja prezydenta, rządu. To był cichy zamach na państwo świeckie.

WP:

Pan ma chyba uczulenie na Kościół.

- Żyjemy w XXI wieku! Co ma facet z jednego Kościoła wspólnego z facetem z innego Kościoła? Mają doprowadzić do pojednania między narodami? To jakaś kpina.

WP: Bp Tadeusz Pieronek twierdzi w rozmowie z Wirtualną Polską, że w 1965 r., kiedy polscy biskupi wystosowali list do niemieckich, reakcja była podobna, opluwano Kościół. A jednak był to początek drogi do pojednania między narodami.

- Nie sądzę, by tamten list miał jakiekolwiek znaczenie. Do polsko-niemieckiego pojednania doszło, gdy upadł komunizm i trzeba było od nowa zdefiniować własne interesy. Co ma do tego jakiś list? WP:
Przesadza pan.

- Spotykam się z ludźmi, którzy siedzieli w obozach koncentracyjnych, doświadczyli zła na własnej skórze i wiem, że ta krzywda nie przemija, a już na pewno w wybaczeniu jej nie pomaga żaden list. To dorabianie przez Pieronka ideologii, wymyślanie roli, jakiej Kościół w ogóle nie odegrał.

WP: Ciekawe, czy to samo powiedziałby pan parę lat temu, gdy był pan związany z katolickim "Ozonem".

- Człowiek się zmienia, zmieniają się też jego opinie. Wtedy nie byłem ani politykiem, ani dziennikarzem, zainwestowałem pieniądze i je straciłem. Nie redagowałem tej gazety, ani nie byłem jej prezesem, ale dziennikarze "Ozonu" mieli całkowitą wolność do wyrażania własnych opinii. Proszę zapytać redaktora Górnego czy Terlikowskiego, czy kiedykolwiek mówiłem w redakcji, że jakikolwiek tekst ma pójść lub nie.

WP: Zatem myśli pan, że wizyta Cyryla I w żaden sposób nie wpłynie na ocieplenie relacji miedzy Polską a Rosją?

- Bardziej imponowała mi próba pojednania, której dokonał Tusk z Putinem przed katastrofą smoleńską. To była szansa prawdziwego zbliżenia, z tego źródła zaczęło coś bić. Wizyta Cyryla, który jest całkowicie podporządkowany Putinowi, nic nie zmieni. To wydarzenie jest czymś wtórnym w stosunku do spotkania Putina z Tuskiem w 2010 r.

WP: Zaskakujące jest jednak to, że przy tej okazji uderza pan w Bronisława Komorowskiego, na którego wcześniej nie powiedział pan złego słowa.

- Prezydent musi stać na straży konstytucji, świeckiego państwa. Nie może podejmować zwierzchnika jakiegokolwiek Kościoła jak głowy państwa, przywódcy wybranego w demokratycznych wyborach.

WP:

To koniec przyjaźni?

- Nie sądzę. Nadal go lubię, mam do niego słabość, ale zaskoczył mnie. Nie mogę spokojnie patrzeć na to, co wyprawia. Jest mi z tym źle, bo nie chciałbym by pakował się w takie tarapaty. Czy ktoś od niego oczekiwał, że nada wydarzeniu kościelnemu taką rangę? Prezydent nie powinien klękać przed Kościołem, przyjmować publicznie eucharystii, ani traktować przywódców Kościołów w ten sposób.

WP:

Powiedział mu to pan osobiście?

- Miałem okazję do wyrażenia swojej dezaprobaty.

WP:

Jaka była reakcja?

- Prezydent idzie swoją drogą (śmiech).

WP: Jednocześnie mówi pan, że prezydent jest związany politycznie z Donaldem Tuskiem. Na czym polega ten polityczny związek?

- Prezydent i premier zawarli porozumienie. Ustalili, że nie wchodzą sobie w drogę - premier jest liderem na poziomie UE, Komorowski jeździ do Chin, USA i tam robi politykę. W sprawach krajowych, z wyjątkiem kwestii wojskowych, gdzie prezydent ma pewną inicjatywę, Komorowski zachowuje się biernie.

WP: Spotkanie ze zwierzchnikiem rosyjskiej Cerkwii było jego samodzielną inicjatywą prezydenta w ramach tej umowy?

- Niekoniecznie. PO skręciła ostatnio na prawo, co widać w wypowiedziach Jarosława Gowina czy Jacka Żalka. Zbliżyła się do Kościoła, by spychać w ten sposób Kaczyńskiego na margines. Kościół też się dziwnie zachowuje w ostatnim czasie.

WP:

Kościołowi jest to na rękę?

- Niewykluczone, że episkopat zadecydował przestawić się z PiS na PO, wyjść z zaklętego kręgu Jarosława Kaczyńskiego. Uświadomił sobie, że PiS nigdy nie wygra żadnych wyborów i to zaważyło na zmianie kursu.

WP:

Kościół wynegocjował coś z Platformą?

- Sposób potraktowania wizyty Cyryla wskazuje na nową politykę między PO a Kościołem. To mi wygląda na jakąś konstrukcję polityczną. Albo sam Komorowski, albo Komorowski z Tuskiem wymyślili plan na dogadanie się z Kościołem. Już wcześniej widać było symptomy tego układu.

WP:

Czyli?

- PO odrzuciła nasz projekt ustawy o likwidacji funduszu świadczeń kościelnych i inne pomysły związane z relacjami państwo-Kościół. To pokazuje, że jakieś negocjacje z Kościołem na pewno się odbyły. Zresztą odkąd pamiętam prezydent zawsze był prokościelny.

WP: Ojciec Rydzyk ma inną optykę. W wywiadzie dla "Naszego Dziennika" pyta co z prezydenta za katolik, skoro "opowiada się za aborcją, in vitro, równocześnie nie tylko idzie do Komunii Świętej, ale jeszcze czyni to publicznie, na oczach katolików. To jest zgorszenie. Jednocześnie ludzie prezydenta blokują miejsce na multipleksie dla Telewizji Trwam. To jest laicyzacja, niszczenie Kościoła, w istocie sprytna antyewangelizacja" - mówił w rozmowie z "Naszym Dziennikiem". Co pan na to?

- To obsesja Rydzyka. Komorowskiemu wszystko można zarzucić, ale na pewno nie to, że jest w swojej wierze fałszywy. Może nie jest takim doktrynerem, jakby chciał tego ojciec dyrektor, ale z pewnością jest politykiem z sympatią odnoszącym się do Kościoła. Rydzyk jest biznesmenem, używa religii do zwiększenia swojego potencjału ekonomicznego, zależy mu na koncesji. Atakuje prezydenta, by się z nim dogadać, bo przecież zdaje sobie sprawę, że Komorowski pewnie będzie rządził przez kolejną kadencję.

WP:

Dogadać? To brzmi absurdalnie.

- Tak, bo dogadanie się abp. Michalika i znacznej części episkopatu z PO może odbyć się kosztem Torunia - Rydzyk zostanie utopiony z PiS-em. Cała reszta Kościoła ustawia się do nowej władzy.

WP:

Czyli co, Platforma umizguje się do Kościoła?

- A nie? Przypominam, że minister Tomasz Arabski, podobnie jak Zbigniew Derdziuk, prezes ZUS, a kiedyś minister w rządzie Donalda Tuska, byli związany z Opus Dei, brat posła PO Ireneusza Rasia jest sekretarzem kardynała Stanisława Dziwisza, nie mówiąc o Gowinie... Takich przykładów jest znacznie więcej. Masa tych relacji spowodowała zmianę stosunków między PO a Kościołem.

WP:

Ale PiS zaspał. Nie wyczuł tej zmiany.

- Nie wierzę, że coś zaspał. Jeśli tej zmiany nie komentuje, to znaczy, że ma wiele za pazuchą. Z drugiej strony jeśli PiS zacząłby atakować Kościół, byłoby to nieczytelne dla jego elektoratu. - Jednocześnie PiS wypowiedział się krytycznie na temat wizyty Cyryla I.

WP:

Ale jedynie ustami Anny Fotygi, reszta posłów PiS przemilczała temat.

- Więc na pewno PiS jest zaskoczony tym, co się stało.

WP: Zdaniem Romana Giertycha odkąd Jarosław Kaczyński zakwestionował nową linię Kościoła wobec Cerkwi, "stracił legitymizację do tego, aby mieć głosy katolickie". - Dzień przyjazdu Cyryla zmienił fundamentalnie rzeczywistość na prawicy - powiedział. Pan się z tym zgadza?

- Nie przepadam za Giertychem, ale tym razem muszę się z nim zgodzić. To bardzo trafna ocena. Jeśli Kościół zbliży się do PO, PiS będzie miał twardy orzech do zgryzienia. Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół powinien trzymać się z dala od polityki, nie wtrącać się w życie publiczne. Niech się zajmie ograniczeniem pedofilii w Kościele, przemocy seksualnej wobec kleryków, itd.

WP: Na razie PiS skupia się za to na szukaniu haków na PSL. Na ostatniej konferencji Tomasz Kaczmarek - agent Tomek - ujawnił kolejne taśmy. Z nagrań wynika, że Andrzej Pałys, były ludowiec, a obecnie szef Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Kielcach, doradzał na spotkaniu z biznesmenami w maju 2011 r. w Uzdrowisku Busko-Zdrój Pałys, jak obejść zakaz budowania parkingów w tzw. strefie A uzdrowisk. Na mocy ustawy, za którą były poseł PSL sam głosował.

- Tym razem agent Tomek mnie rozczarował. Spodziewałbym się po nim większej bomby niż to, że jakiś wójt namawiał do zmowy cenowej. To naganne, prokuratura musi się tym zająć, ale afera wyszperana przez PiS ma rangę kapiszona. Gdyby sprawa dotyczyła Pawlaka, innych liderów PSL, to co innego. Zdumiewające, że PiS wyskakuje z tym teraz, a nie od razu po ujawnieniu taśm Serafina.

WP: O poprzednich taśmach PSL-u mówiono, że są na rękę Platformie, bo w ten sposób dyscyplinuje niesfornego koalicjanta. Kto stał za ich ujawnieniem?

- Wydaje się, że wszystko zaczęło się od mniejszej liczby intryg, niż mogłoby się później wydawać. Sawicki ciął ludzi Serafina, ten chciał wymusić na ministrze zachowanie dotychczasowego status quo. Żeby mieć haka na Sawickiego zaprosił byłego szefa Agencji Rynku Rolnego na rozmowę, którą nagrał z asystentem. Powiedział Sawickiemu, że ma takie nagranie, że go skompromituje, jak nie ustąpi. Tamten jednak odmówił. Wtedy młody asystent porozsyłał taśmy do znajomych dziennikarzy śledczych. Kiedy Pawlak i Sawicki dowiedzieli się, że sprawa poszła w świat, zaczęli się dogadywać z Serafinem, ale wtedy zażądał czegoś dla siebie asystent. Sawicki się wściekł i powiedział, ze gówniarzowi nic nie da. A chłopak w zemście znów porozsyłał nagrania do dziennikarzy...

WP:

Lawiny nie można było już zatrzymać.

- Mleko się rozlało. Z Sawickiego zrobiono kozła ofiarnego, a Tusk w gruncie rzeczy uznał, że nie wyjdzie na tym źle, bo PSL będzie mu bardziej jadł z ręki. WP:
Czy sprawa Amber Gold to może być rewanż upokorzonego PSL?

- Nie można tego wykluczyć. To PSL zaczął przecież atakować syna Tuska. Najbardziej zastanawiające w tym wszystkim jest jednak milczenie Kaczyńskiego.

WP: Zdaniem PiS specjalnie nie zabrał głosu w tej sprawie, bo, gdy premier Tusk ma jakiś problem, media czekają na odpowiedź opozycji, by wszystko sprowadzić do konfliktu PO-PiS.

- Przecież to tłumaczenie jest śmieszne. Pytanie, czy chodzi o SKOK-i, a może o związki Marcina Dubienieckiego, męża bratanicy prezesa PiS z Marcinem P.?

WP:

To przecież PiS chce powołania komisji śledczej w sprawie Amber Gold.

- Ruch Palikota oczywiście poprze taki wniosek. Ale jak się okazuje PiS też ma swoje pralnie pieniędzy. Problemem jest dziś fundamentalna utrata zaufania do klasy politycznej. Cała zgnilizna została brutalnie obnażona.

WP: Zdaniem prof. Jadwigi Staniszkis sprawa Amber Gold przypomina aferę Rywina. Czy pogrąży PO, jak tamta SLD?

- Myślę, że Tusk ma w tej chwili dwa wyjścia, albo niech stworzy rząd autorski z naszym poparciem, albo niech sam rozwiąże parlament i się oczyści. W listopadzie Tusk stanie w obliczu wyzwań, zacznie się recesja w Niemczech, trzeba będzie podjąć trudne decyzje w Polsce, a osaczony sprawą Amber Gold, taśmami PSL, Gowinem, nie będzie mógł podejmować takich ruchów. Może tylko kluczyć.

WP: Jak pan odebrał fakt upokorzenia Adama Hofmana przez prezesa PiS. Zasłużył na zrównanie go z kotem, który siedzi, jak rzecznik PiS na wycieraczce pod domem Jarosława Kaczyńskiego?

- Adam Hofman nie jest politykiem, nad którym szczególnie się zastanawiam. Jego ruganie pokazuje jednak, że zaczęła się walka o schedę po Kaczyńskim, który jest u schyłku kariery politycznej. Jeszcze kilka lat i grupa Brudzińskiego lub Hofmana przejmie PiS.

WP:

Jarosław Kaczyński jest formie, nie wygląda na polityka, który chciałby ustąpić.

- Ale jest arogancki w stosunku do swoich współpracowników i w pewnym momencie trafi kosa na kamień.

WP:

Kaczyński obawia się Hofmana i jego grupy?

- Wielu w tej grupie nie ma, bo w partii tak zastraszonej jak PiS, liderów jest zazwyczaj dwóch-trzech, a wokół nich kilka osób, reszta siedzi przyczajona.

WP:

A Hofman nadaje się na lidera?

- Okazał się utalentowanym politykiem, niezależnie od tego czy robi dobrze czy źle. Dobry mówca, błyskotliwy facet.

WP: Koledzy z partii uważają inaczej - że buc, że demonstruje swój dostatek, koszule szyte na miarę, luksusowe samochody, cygara.

- Jak się patrzy na niego w telewizji, można odnieść wrażenie, że jest sprawny. Być może po wyjściu ze studia nic sobą nie reprezentuje. Swoją drogą, nie wiem skąd poseł ma tyle pieniędzy, by stać go było na drogie cygara i samochody. Powinien się tym zająć Gowin, czy ktoś taki.

WP: Zaskoczyła pana treść artykułu "Newsweeka", w którym czytamy m.in., że z pieniędzy podatników PiS stworzyło finansową sieć służącą Jarosławowi Kaczyńskiemu i partii? Jego autorzy twierdzą, że Instytut Lecha Kaczyńskiego - zamiast pielęgnowania pamięci o zmarłym tragicznie prezydencie ma on być jedynie przykrywką do prowadzenia prężnego biznesu z wykorzystaniem publicznych pieniędzy.

- Wcale mnie to nie dziwi. Na początku lat 90. działo się podobnie. Wystarczy wymienić nazwisko bliskiego współpracownika barci Kaczyńskich, czołowego polityka Porozumienia Centrum, który został skazany za wyłudzenie w 1991 r. od szefów Art-B, w tym Bogusława Bagsika, pieniędzy dla spółki "Telegraf". Wtedy dobierali się do publicznej kasy i rozprowadzali pieniądze przez różne spółki, dziś robią to samo. Cała ta retoryka PiS, tropienie układów, węszenie spisków, zawsze wyglądała mi na przykrywkę dla dorabiania się na majątku publicznym.

WP: Poseł Neumann stwierdził, że Kaczyński stworzył równoległe państwo podziemne, w którym nadal jest premierem. Na ochronę Jarosława Kaczyńskiego idzie ponoć 100 tys. zł z państwowych pieniędzy.

- Niech Neumann się tłumaczy z pomorskich związków PO z Amber Gold.

WP:

Prezes PiS ma powody, by czuć się zagrożonym?

- Nie, na Kaczyńskiego nikt nie dybie.

WP: A Grzegorz Bierecki, założyciel SKOK-ów, którego niektórzy namaścili na przyszłego szefa Prawa i Sprawiedliwości?

- SKOK-i są potencjałem. Bierecki może podyktować w przyszłości nazwisko nowego prezesa, ale nie sądzę, by sam się pchał do polityki.

WP:

Panu się udało. Może i on pójdzie tą drogą.

- Być może, o ile będzie miał szczęście. Obstawiam jednak, że schedę przejmie raczej Brudziński, ewentualnie Hofman.

WP:

Co się dzieje ostatnio z Januszem Palikotem, że tak spadają mu słupki popularności?

- Jakie słupki, skąd te dane?

WP:

To ostatni sondaż CBOS. Zajął pan pierwsze miejsce w rankingu nieufności.

- Od półtora miesiąca nie ma sondażu, w którym nie odnotowalibyśmy wzrostu. Mamy ok. 12-13 proc., wyprzedziliśmy SLD.

WP:

Ale Polacy pana nie lubią. Nie zastanawia się pan dlaczego?

- Bo stworzono modę, że Palikot jest okropny, walczy z Kościołem, chce ściągać krzyż z sejmu, lansuje związki homoseksualne, więc jak zadzwoni ankieter, wypada powiedzieć: nie lubię Palikota. Na targach czy spotkaniach tej wrogości nie widzę.

WP:

Janusz Palikot stracił parę?

- To nie tak. Przypomnijcie sobie historię Grzegorza Napieralskiego. Był liderem w rankingu zaufania i przegrał z kretesem wybory. A więc, można być na samym szczycie i spaść na dno. To samo może być z Komorowskim, który ma ponad 60-proc. poparcie.

WP:

Ma 70 procent. Zazdrości mu pan?

- Moje ataki na Komorowskiego z pewnością mu nie zaszkodzą. A Janusz Palikot nadal jest w grze.

Rozmawiały Agnieszka Niesłuchowska i Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska