Były premier wróci do gry? "Mam nerwa"

Czytaj też pierwszą część wywiadu z Kazimierzem Marcinkiewiczem

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Co dalej z PSL? Afery z udziałem ludowców przejdą bez echa? Koalicja się utrzyma?

Kazimierz Marcinkiewicz: Myślę, że tak. To burza w szklance wody. PSL od dwudziestu lat upycha znajomych, członków rodziny gdzie się da - w urzędach państwowych, samorządzie, agencjach, spółkach skarbu państwa. Ta partia opiera się na nepotyzmie i uczciwie o tym mówi. Nie wstydzi się tego, co robi, bo ma pełne przyzwolenie wiejskiego i małomiasteczkowego elektoratu. Przez jakiś czas ludowcy utrzymają poparcie na poziomie 5-8 proc.

WP: Przyzwolenie elektoratu jest usprawiedliwieniem dla tego procederu?

- Nepotyzm nie jest niczym dobrym, ale w Polsce panuje przekonanie, że rodzice pomagają załatwić pracę dzieciom, dzieci „załatwiają” kuzynom, wszyscy sobie pomagają. Jeśli ma to miejsce w prywatnym biznesie, wszystko jest ok, jeśli w publicznych instytucjach - to dla państwa niedobre.

WP: Ostatnio mówił pan, że nepotyzm kwitnie również w PO.

- Tak, w ostatnich miesiącach można wyraźnie to dostrzec w lokalnych strukturach partyjnych. Politykom PO zabrakło instynktu samozachowawczego, powróciło przekonanie postkomunistyczne, że jeśli wygrywamy wybory, przejmujemy władzę, a to oznacza przejęcie stanowisk.

WP: To znaczy?

- Zabrakło rozgraniczenia na pozycje polityczne przeznaczone właśnie dla polityków i urzędnicze czy biznesowe - dla ludzi spoza polityki. Tu granica powinna być jak chiński mur, a nie jest.

WP: Nepotyzm w PO jest bardziej zauważalny niż w PiS za czasów rządów Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie, w PiS było znacznie gorzej. W 2007, gdy byłem jeszcze członkiem partii, mówiłem, że PiS-owi zagraża zakon PC, bo panoszył się wszędzie i sięgał po stanowiska. Choć nie wszyscy z dawnego PC należeli do PiS, wymuszali na Jarosławie Kaczyńskim określone działania. Sam byłem świadkiem wielu takich rozmów. Dziś podobne, niebezpieczne rzeczy, dzieją się w PO. Mam nadzieję, że Donald Tusk to dostrzega i radykalnie podejdzie do tematu.

WP: Spodziewa się jesiennych porządków w rządzie?

- Rząd powinien być co rok odświeżany. Powinni przychodzić nowi ministrowie i wiceministrowie, ludzie z pomysłami, energią do działania. Szkoda, że premier nie stosuje tej zasady.

WP: Co dalej z ministrem Gowinem? Będzie pierwszym do odstrzału?

- Dałbym mu szansę dokończenia rozpoczętych reform. Wyznaczyłbym mu termin realizacji i, jeśli przeprowadzi je z sukcesem, pozostawiłbym go na stanowisku. Poczekałbym z decyzją ws. ewentualnej dymisji przynajmniej do końca roku.

WP: To dobry minister w porównaniu do swoich poprzedników – np. Zbigniewa Ćwiąkalskiego czy Krzysztofa Kwiatkowskiego?

- Ciężko mi ich oceniać. Prof. Ćwiąkalski to jedna z lepiej znających wymiar sprawiedliwości osób. Mógł wiele zrobić, ale nie było mu dane. Z kolei Kwiatkowski, mimo, że jest młody jak na to stanowisko, pokazał werwę, zacięcie, tego w resortach potrzeba. Ciągłe zmienianie ministrów powoduje, że nie jesteśmy w stanie uporządkować resortu. Wciąż przychodzi ktoś nowy, wdraża się, odchodzi. Trzeba komuś dać pełne cztery lata, by wymiar sprawiedliwości zaczął działać sprawnie.

WP: Wracając do Gowina, jest odpowiednią osobą na tym stanowisku?

- Rozpoczął ważne rzeczy, ale brakuje mi tempa w tym, co robi.

WP: Wierzy pan, że ma na premiera haki, dlatego Donald Tusk jeszcze się go nie pozbył?

- Bzdury, to „dmuchanie” wiadomości, nie wierzę w to.

WP: Ale rośnie w siłę, rozbudowuje konserwatywne skrzydło w PO. Wewnątrz partii ma podobno 80 sympatyków.

- I komu potrzebna ta arytmetyka? Nie widać wewnętrznych ruchów, braku jedności, posłowie PO różnią się w swoich opiniach, ale tylko w kwestiach ideowych.

WP: Pan nie widzi podziałów, ale inni je dostrzegają.

- Myślę, że są w stanie dogadać się w każdej sprawie. Polityka to także sztuka podejmowania decyzji i reagowania na współczesne wyzwania. Kto tego nie potrafi, powinien zająć się czymś innym.

WP: Ale podczas zjazdu delegatów PO w Jachrance, premier zarzucał członkom partii, że nie potrafią się porozumieć w kwestiach in vitro, związków partnerskich, że partię spaja jedynie władza. Oberwało się też ministrowi Gowinowi, że nie reagował na zaczepki prezesa PiS.

- Podobało mi się to wystąpienie premiera. Nareszcie zrugał ministra, od tego jest. Powinien robić to dużo częściej, choć niekoniecznie publicznie.

WP: Janusz Palikot proponuje Platformie utworzenie rządu fachowców. To dobry pomysł?

- Mieliśmy już rząd fachowców – gabinet Marka Belki. Mój rząd też w połowie takim był – zasiadali w nim wybitni eksperci – prof. Zbigniew Religa, Grażyna Gęsicka, Stefan Meller. Ten model się sprawdził, dlatego Palikot proponuje powrót do takiego modelu rządzenia.

WP: Ma nawet kandydata na premiera. Nieoficjalnie, bo Janusz Palikot tego nie potwierdził, mówiło się o prezesie PAN – prof. Michale Kleiberze.

- Profesor Kleiber jest powszechnie szanowanym człowiekiem. Ma zwolenników zarówno po prawej stronie, bo był przyjacielem i doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jak i po lewej – kierował resortem nauki w rządzie zarówno Marka Belki jak i Leszka Millera.

WP: Czyli powrót do rządu fachowców miałby sens?

- Jeśli PO nie przedstawi nowej propozycji dla Polski po Euro 2012 – kapitalnego remontu, chociażby utworzenia funduszu nowoczesnych technologii i okręgów high-tech, na wzór przedwojennych okręgów przemysłowych, rząd fachowców miałby sens. Taki model sprawdza się we Włoszech, gdzie klasa polityczna także się skompromitowała. Jestem jednak przekonany, że polscy politycy na takie rozwiązanie nie pozwolą, mamy polityczne korporacje, które same siebie żywią, obracają pieniądze między sobą, ciężko rozbić ten układ.

WP: To może nowe rozdanie? Wcześniejsze wybory?

- To niczego nie zmieni, bo nie pojawiła się nowa siła. Nawet Palikot nie przedstawił ciekawego pomysłu na Polskę.

WP: Za to deklaruje, że jest przewidywalny, bo przecież głosuje ręka w rękę z Platformą.

- Nie wierzę w Palikota. Próbuje na siłę się pokazać, coś zaproponować, a jesienią pewnie ostro namiesza. Zresztą myślę, że nie tylko on szykuje polityczną rozróbę.

WP: A kto?

- Możemy mieć do czynienia z wnioskiem PiS o wotum nieufności dla gabinetu Tuska. To oczywiście nic nie da, bo aby przeprowadzić tak radykalne zmiany, przedstawić nowego premiera i rząd, trzeba mieć większość – 231 głosów, których opozycja nie zbierze.

WP: Myśli pan, że Ruch Palikota będzie przystawką Platformy?

- Palikot stworzył ruch adoracji własnej osoby i w zależności od „widzimisię” modyfikuje swój program wyborczy. RP może być trwałym elementem polskiej polityki, utrzymywać się na poziomie 10-15%, ale nie jest tworem nadający się do rządzenia, przejęcia władzy, do realnego zmieniania Polski.

WP: Ma jednak więcej niż SLD. To mało?

- Przed wyborami Palikot zdobył głosy zawiedzionych, ale wielu z nich jest dziś rozczarowanych jego działaniami. Jest radykalny, po europejsku nowoczesny, ale nieskuteczny, a polityka nieskuteczna nie zyska większości.

WP: Na początku naszej rozmowy mówił pan, że zmienił zdanie o PO? Czym rozczarowała pana partia Donalda Tuska w drugiej kadencji?

- Byłem pewien, że to profesjonalna partia z fachowym zapleczem, politykami pierwszej i drugiej linii, zespołem, który rozumie, że polityka to służba, a nie grabienie pod siebie. PO zbudowała swoja siłę i masę, stała się wartością samą w sobie. Jestem coraz bardziej zaniepokojony tym, że wdała się w niepotrzebną wojnę polsko-polską, trwa w niej, choć powinna pójść swoją drogą, zakasać rękawy i zabrać się do roboty. Powiedzieć opozycji: ok, zajmujcie się dalej gierkami i podchodami, my mamy jasny cel dla Polski i chcemy go osiągnąć.

PO ma wciąż duże poparcie społeczne, więc nie musi składać żadnych deklaracji ani tłumaczyć niczego opozycji.

- Jeśli będzie spoczywać na laurach, trwać w tym marazmie, za dwa lata obudzi się z ręką w nocniku. WP: Premier też? Przyzna pan chyba, że to nie jest już ten sam człowiek, tryskający niegdyś energią.

- To prawda, wypalił się. Ale jest w gronie polityków, którzy bardzo mi imponują, bo przez ostatnie lata tyle się nauczył o Polsce, świecie, mechanizmach podejmowania decyzji, zdobył niewiarygodne kwalifikacje, że byłoby warto, by tę naukę dobrze wykorzystał.

WP: Którzy politycy panu imponują poza premierem?

- Marek Belka i Radek Sikorski.

WP: Krążą plotki, że przymierza się pan do wspólnej inicjatywy z Radosławem Sikorskim i Michałem Kamińskim. Podobno są plany stworzenia nowej formacji – czymś pomiędzy PO i PiS. Planuje pan wielki powrót?

- Nic o tym nie wiem (śmiech).

WP: Nie wierzę.

- Przez niespełna rok premierostwa nauczyłem się Polski od podszewki, czasami myślę o powrocie. Mam nerwa, gdy widzę jak Polska jest marnowana...

WP: Więc?

- Polska scena polityczna jest tak zabetonowana, że nie ma gdzie wrócić. A żeby stworzyć nową formację, trzeba mieć pieniądze Janusza Palikota. Ja jeszcze takich nie zarobiłem.

WP: Ale gdyby pojawiły się pieniądze i padł realny pomysł stworzenia nowej frakcji, wszedłby pan w to?

- Dziś za wcześnie, by o tym mówić. Może za jaki czas pojawi się luka. Platformie i PiS-owi spada poparcie, co znaczy, że pojawia się kilkunastoprocentowy elektorat, który przestał mieć swoją reprezentację. Nie ulega wątpliwości, że jeśli ten proces będzie postępował, pojawi się miejsce na coś nowego.

WP: Wizyta Cyryla I w Polsce była zamachem na świeckie państwo? Janusz Palikot uważa, że prezydent zachował się skandalicznie podejmując zwierzchnika rosyjskiej Cerkwi.

- Prezydent jest uprawniony i upoważniony do przyjmowania takich gości. Nie widzę w tym nic gorszącego. To, co wydarzyło się w Polsce, wspólne orędzie, jest krokiem milowym w kierunku pojednania obu narodów. Kościół można i trzeba czasami krytykować za błędy, ale potrafi podejmować te najważniejsze sprawy wyprzedzająco w stosunku do polityków. Tak też było z listem biskupów polskich do niemieckich. Palikot za pięć lat przyzna mi rację.

WP: Wątpię.

- Przyzna, przyzna. Nawet minister Fotyga przyzna, tylko może za dziesięć. W Polsce mamy ten problem, że Kościół zarówno Stefana Wyszyńskiego jak i Jana Pawła II, był ludowy i intelektualny, otwarty, a przez to powszechny. Był szanowany nawet przez ludzi spoza katolickiego kręgu. Niestety przekształcił się w Kościół Rydzyka, wyznający zasadę: kto nie jest z nami, jest przeciwko nam. To straszne, bo wiele osób właśnie z tego powodu odsunęło się od Kościoła.

WP: Kościół zdaje się jednak mówić ostatnio jednym głosem. Wszyscy członkowie episkopatu zagłosowali za podpisaniem porozumienia cerkiewno-kościelnego. O czym to świadczy?

- Z tego, co dziś słychać w wypowiedziach niektórych członków episkopatu, wynika, że dostrzegają to niebezpieczeństwo, widzą, że to ojciec Rydzyk panuje w Kościele, jest najsilniejszym głosem tej instytucji, wyznacza trendy duszpasterskie, ma "swoich" biskupów i proboszczów.

WP: Jest pan zwolennikiem teorii, że Kościół skręca w stronę Platformy?

- Nie sądzę, tu nie chodzi o politykę. Kościół chce się odciąć od Smoleńska, wykorzystywania tragedii do celów partyjnych.

WP: A może to PO gra Kościołem?

- Nie wiem, czy to celowe działanie. Każda władza układa sobie relacje z Kościołem na swój sposób. Z pewnością zaszła ostatnio zmiana w postrzeganiu tej instytucji, nastąpiło odświeżenie. Może i Kościół wreszcie zrozumiał, że nic nie zyskuje na związku o. Rydzyka z PiS.

WP: Jeszcze niedawno dawał pan PiS 10-15 lat. Myśli pan, że tyle samo będzie trwać imperium o. Rydzyka?

- Dopóki PiS będzie trwał, przetrwa królestwo o. Rydzyka. Z jednej strony jest to fatalne dla Kościoła, bo strasznie upolitycznia wiarę, z drugiej – ma wymiar bardzo pozytywny, czysto religijny, skupia ludzi chorych, samotnych, potrzebujących medium, które poda im informacje o Kościele, Watykanie. Znam młodych ludzi, którzy są dalecy od PiS, a jadąc samochodem, odmawiają różaniec z Radiem Maryja.

WP: Jak ocenia pan Bronisława Komorowskiego po dwóch latach prezydentury?

- Pozytywnie, choć na początku myślałem, że skoro wywodzi się z PO, nie będzie w stanie się od niej oderwać. Zrobił to i stał się prezydentem wszystkich Polaków. Stara się z jednej strony pomagać władzy, zachęcać do zmian, z drugiej - nie wtrąca się, nie tworzy odrębnej polityki, jak robił to Lech Kaczyński. Działając w ten sposób, ma duże szanse na reelekcję.

WP: Tworzy zgrany team z premierem? Donald Tusk nie obawia się, że rosnący w siłę prezydent może w przyszłości zagrozić jego pozycji?

- W Polsce to premier sprawuje władzę, podejmuje większość decyzji, więc powinno mu zależeć by prezydent miał siłę pozapartyjną. Nie sadzę, by Bronisław Komorowski urósł na tyle, by po nawet dwóch kadencjach w Pałacu Prezydenckim, chciał zostać premierem. Prezydenci odchodzą i stają się politycznymi mentorami.

WP: Nie zawsze jest to takie oczywiste. W ubiegłym roku pojawiały się spekulacje, że Aleksander Kwaśniewski zostanie premierem.

- To prawda, był namawiany, ale nie zgodził się. Dzięki temu, że prezydent ma autorytet, nie miesza się w rządzenie, może lepiej służyć Polsce w budowaniu polityki zagranicznej, rozstrzyganiu sporów wewnętrznych. Jest głosem rozsądku w politycznym chaosie.

WP: Ruch Palikota włączył się akcję obrony Kory, której postawiono zarzut posiadania 2,8 grama marihuany. Partner Kory – Kamil Sipowicz uważa, że żyjemy w państwie policyjnym – zamiast ścigać prawdziwych przestępców, policja czepia się artystki.

- Bardzo lubię Korę, byłem na jej koncercie, słucham jej ostatniej płyty. Byłoby mi żal gdyby poszła do więzienia. Mam nadzieję, że się wybroni, poda logiczne usprawiedliwienie tego znaleziska. Z drugiej strony - jest prawo, które trzeba przestrzegać, nawet jeśli jest się artystą.

WP: Wraz z bezprecedensową sprawą Kory powraca dyskusja na temat legalizacji miękkich narkotyków, padają argumenty, że w innych krajach europejskich nikt nie ścigałby posiadacza tak małej ilości miękkich narkotyków. Co pan na to?

- Od czasów studenckich poznałem wielu, którym narkotyki zmarnowały życie, umierali w młodym wieku, to był dla mnie dramat. Do dziś znam takich ludzi, wiem w jak beznadziejnej sytuacji się znajdują, dlatego nie jestem w stanie tego zaakceptować. Nigdy nie będę za legalizacją nawet małej ilości narkotyków.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska