J. Kaczyński dla "GP": zapytali po czym poznaję Brata?

– z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Katarzyna Gójska-Hejke i Tomasz Sakiewicz.

Czy czuł Pan niepokój przed podróżą Brata do Katynia?

Dla mnie sprawa zaczęła się wówczas, gdy zakwestionowano prawo wyjazdu prezydenta z rodzinami katyńskimi na coroczne uroczystości upamiętniające zamordowanych polskich oficerów. Podkreślam słowo coroczne, bo to właśnie 10 kwietnia każdego roku, a nie jak premier 7 kwietnia, organizowano wyjazd na cmentarz katyński. Tymczasem po telefonie Władimira Putina do Donalda Tuska członkowie jego gabinetu zaczęli ogłaszać wprost, że do Katynia nikt prezydenta nie zaprasza i jego wyjazd na obchody 70. rocznicy tej zbrodni nie jest koniecznością i powinnością, ale czymś w rodzaju niezrozumiałej zachcianki. Ku mojemu zdumieniu rozpoczęło się podważanie prawa Lecha Kaczyńskiego do udziału w tej uroczystości. Muszę przyznać, że choć atak był kuriozalny, nawet jak na obyczaje gabinetu Tuska i jego medialnych sojuszników, to jednak nie wzbudził we mnie jakiegoś szczególnego zdziwienia, a wiedziałem już, że są zdolni posunąć się bardzo daleko. Niepokoiło, że tym razem wprost grają z Rosjanami.

Prezydent wahał się, czy pojechać do Katynia?

Absolutnie nie. Przez pewien czas nie było jednak pewne, jak się tam uda i jak ten wyjazd zostanie zorganizowany. Później – nie pamiętam dokładnie kiedy – pojawiła się koncepcja dwóch wyjazdów. Premier oddzielnie i prezydent oddzielnie. Lech Kaczyński miał jechać razem z coroczną delegacją środowisk katyńskich, a Donald Tusk specjalnie do Putina. Chcę mocno podkreślić, że organizatorem tego corocznego wyjazdu środowisk katyńskich był rząd. Prezydent poleciał do Katynia rządowym samolotem. Nie prezydenckim – bo takiego nie było i nie ma. To rząd Donalda Tuska dużo wcześniej odmówił głowie państwa prawa do korzystania z tupolewa. Dopiero po katastrofie ministrowie i sam premier zaczęli nazywać ten samolot prezydenckim. To dość znamienne. Tym bardziej że prezydentowi usiłowano odmówić samolotu niejeden raz. Tak było przed słynnym wyjazdem do Tbilisi, gdy Gruzję zaatakowały wojska rosyjskie. Premier Tusk chciał odmówić Lechowi Kaczyńskiemu prawa do polecenia rządowym samolotem. Uległ po telefonie prezydenta
Busha do prezydenta RP. Prezydent USA z całą mocą poparł wtedy plan Lecha Kaczyńskiego. Donald Tusk przestraszył się międzynarodowej kompromitacji i wycofał swoje zastrzeżenia.

Pan też miał polecieć do Smoleńska 10 kwietnia?

Tak. Nie poleciałem z powodu stanu zdrowia Mamy. Było dla nas oczywiste, że przynajmniej jeden z nas musi przy niej być. Wcześniej nawet nocami razem czuwaliśmy w szpitalu. Z natury rzeczy to ja, a nie mój brat, musiałem zrezygnować z lotu do Smoleńska.

Nie miał Pan jakichś przeczuć przed tą podróżą Brata? Nie bał się Pan tym razem o Niego?

Wolałem żeby Leszek jechał pociągiem – taki specjalny pociąg wyjechał z Warszawy do Smoleńska. To pamiętam bardzo dobrze. I nawet do pewnego momentu Brat też chciał tak zrobić. Ostatecznie zdecydował się na lot samolotem, bo wcześniej musiał polecieć do Wilna na spotkanie z panią prezydent Litwy. Ale to oznaczało, że nie będzie mógł pojechać pociągiem z rodzinami katyńskimi. Przyznam, iż zmartwiłem się tym. Jednak nie przeczuwałem zbliżającej się katastrofy. Muszę też powiedzieć, że od jakiegoś czasu namawiałem prezydenta, by zrezygnował z latania tupolewami. Mówiłem to także jego współpracownikom. Wszyscy rozkładali ręce i mówili: „to czym latać?”. Mówiąc wprost, to były takie graty, że nikt się nimi nie powinien poruszać.

Kiedy po raz ostatni widział Pan Brata?

W szpitalu u Mamy. To było późnym wieczorem w piątek. Rozmawiał ze mną, z Mamą i z prezydenckim lekarzem, który następnego dnia także zginął. Ja również rozmawiałem z panem docentem Lubińskim. Pamiętam, że pytałem go nawet, jakim samolotem polecą do Smoleńska. Przez pewien czas byłem przekonany, że będzie to JAK, a nie tupolew. Nawet myślałem, że to może lepiej. Później jednak przypomniałem sobie wszystkie awarie JAK-ów. 10 kwietnia o 6 rano Leszek obudził mnie telefonem. Później zadzwonił o 8.20. Myślałem, że już wylądował i dzwoni ze Smoleńska. Bardzo rzadko dzwonił z telefonu satelitarnego z samolotu. Powiedział mi, że z Mamą wszystko w porządku i poradził, bym się przespał. Pamiętam doskonale, że użył określenia: „bo się rozpadniesz”.

Tylko o tym Pan rozmawiał wtedy z Panem Prezydentem?

Dokładnie. Tak wyglądała ta bardzo krótka rozmowa. Dosłownie kilka zdań. Zresztą pamiętam, że zerwało połączenie. * Nie zdziwiło to Pana?*

Nie. Bo za każdym razem gdy rozmawiałem z Bratem przez telefon satelitarny podczas lotu – a powtarzam, było zaledwie kilka takich przypadków – połączenie się zrywało. Te rozmowy były bardzo krótkie. Dosłownie kilkuzdaniowe.

Jak się Pan dowiedział o katastrofie?

Przyznam, że nie posłuchałem rady Leszka. Nie położyłem się spać, tylko ubierałem się i szykowałem do odwiedzenia Mamy. Akurat goliłem się, gdy zadzwonił telefon. Byłem pewien, że to brat telefonuje już ze Smoleńska. Usłyszałem jednak jakiś nieznajomy głos. Chyba był to któryś ze współpracowników ministra Sikorskiego. Później słuchawkę przejął sam minister. Poznałem go. Nie miałem cienia wątpliwości, że stało się coś złego. Dowiedziałem się, że doszło do katastrofy. Rozbił się samolot. Wszyscy zginęli. Powiedziałem mu: „To jest wynik waszej zbrodniczej polityki – nie kupiliście nowych samolotów”. Na tym rozmowa się skończyła.

Czy minister Sikorski odpowiedział na te słowa?

Nie. Chyba zresztą sam odłożyłem słuchawkę. Po kwadransie był następny telefon. Miałem cień nadziei, że może jednak ktoś przeżył. Znów dzwonił Sikorski i kategorycznie stwierdził, że katastrofa była wynikiem błędu pilota. Pamiętam jego słowa: „to był błąd pilota”.

Nie miał wątpliwości co do tego? Już wtedy wiedział, że zawinił pilot?

Tak. Oznajmił mi to zdecydowanie i jednoznacznie. Teraz myślę, że zarówno Sikorski, jak i sam Tusk bali się, że publicznie powtórzę to, co powiedziałem Sikorskiemu podczas pierwszej rozmowy telefonicznej. Jednak moje myśli skierowane były wtedy całkowicie na Mamę. W jej stanie nie przeżyłaby tej strasznej informacji. Popędziłem do szpitala i poprosiłem o stworzenie Mamie takich warunków, by uchronić ją przed wiadomością o śmierci Leszka. Nie było to proste – leżała na 8-osobowej sali. W szpitalu lekarze podali mi środki uspokajające. Bardzo mi pomogły. Gdy zabezpieczyłem Mamę, miałem już tylko jeden cel – jak najszybciej pojechać do Smoleńska.

Kto zorganizował tę podróż?

Przyjaciele. Szczególnie muszę wyróżnić Staszka Kostrzewskiego. Był ze mną też mój cioteczny brat. Bardzo pomógł Paweł Kowal. Początkowo wydawało się, że to nierealne, ale dzięki ich determinacji udało się. Wynajęli samolot. Lotnisko w Smoleńsku zostało zamknięte, polecieliśmy zatem do Witebska na Białorusi. Wcześniej namawiano mnie, bym poleciał z Donaldem Tuskiem.

Kto namawiał?

Nie pamiętam. Dzwonił ktoś od premiera. Miałem wrażenie, że Donald Tusk zdecydował się polecieć do Smoleńska wtedy, gdy dowiedział się, że ja tam lecę. Być może się mylę, ale tak to zapamiętałem. Nie chciałem jednak lecieć z premierem. Poleciałem z przyjaciółmi. Wylądowaliśmy zresztą w Witebsku przed Tuskiem. Strona białoruska zachowała się bardzo poprawnie. Na lotnisku czekał autokar i samochód osobowy. Wsiedliśmy i ruszyliśmy w drogę do Smoleńska. Po drodze zorientowaliśmy się, że tempo jazdy jest spowalniane. Dziś wiem, że nasze postoje i powolne tempo jazdy były wymuszone przez ścigającą nas delegację z premierem Tuskiem, który koniecznie chciał dotrzeć do Smoleńska przed nami. W pewnym momencie limuzyna z Donaldem Tuskiem minęła nas i dopiero wtedy pozwolono nam normalnie jechać. To była zresztą jakaś kompletna paranoja. Bo jeśli premier polskiego rządu ścigał się ze mną, kto pierwszy dojedzie do miejsca katastrofy, to widocznie szczególnie zależało mu, by się tam pokazać. Państwo wybaczą, ale nie
jestem w stanie nawet zrozumieć takiej mentalności. Ja jechałem do ciał moich najbliższych – do Leszka, Marylki, Przyjaciół. To, co wyrabiał wówczas pan Tusk, po prostu nie mieści mi się w głowie.

Ma Pan pewność, że was zatrzymywano celowo?

Nie mam co do tego wątpliwości. Rozmawialiśmy z kierowcą. Mówił nam „nie lzja”. Ale jak limuzyna z premierem Tuskiem bez zatrzymania nas minęła, rozkaz przestał obowiązywać. Dopiero w Smoleńsku znowu nas spowalniano. W pewnym miejscu zaczęliśmy dosłownie kręcić się w kółko, zanim dotarliśmy do lotniska, które znajduje się przecież niedaleko centrum Smoleńska.

Co się stało, gdy wreszcie dotarliście na miejsce katastrofy? Jak traktowali Pana Rosjanie?

Zatrzymano nas przed bramą lotniska i kazano czekać.

Długo czekaliście?

Nie potrafię dokładnie powiedzieć, 20 minut, może 40. W końcu nas wpuszczono. Zaprowadzono mnie najpierw na miejsce samej katastrofy. Było mnóstwo ludzi, rozstawione namioty wojskowe, reflektory. I właśnie wtedy po raz pierwszy zaproponowano mi, bym się zgodził na złożenie mi kondolencji przez premiera Tuska. Odmówiłem. Później pojawił się ambasador Bahr. Radził mi, bym nie oglądał ciał – tam już wtedy były tylko trzy ciała: Leszka, prezydenta Kaczorowskiego oraz Marszałka Putry. Nie uległem tym namowom. Miałbym nie zobaczyć własnego Brata? Poszedłem tam, gdzie znajdowały się zwłoki. Ciało mojego Brata było w bardzo złym stanie, ale oczywiście ja nie miałem problemów z jego identyfikacją. Zrobiłem wtedy to, co normalnie się w takich sytuacjach czyni. Nie chcę o tym opowiadać w szczegółach. Pamiętam jednak to potworne uczucie chłodu ciała Leszka. To było wstrząsające. Przy mnie byli jacyś funkcjonariusze, urzędnicy. Zwróciłem jednemu z nich uwagę, by zdjął z głowy czapkę. Uczynił to, w ogóle zachowywali się
poprawnie. * O co Pana pytali?*

Czy poznaję Brata. Powiedziałem, że oczywiście tak. Pytali, po czym rozpoznaję? Odpowiedziałem, że choćby po bliźnie, którą Leszek miał na ramieniu. To była duża blizna po operacji po wypadku samochodowym. Sprawdzili to i chyba uwierzyli. Nie wiedziałem wtedy, że ręka jest oderwana. Nalegano, bym zgodził się na wykonanie badań DNA. Odmówiłem. Rozpoznałem Brata. Dali mi do wypełnienia jakiś formularz. W tym również dotyczący odmowy przeprowadzenia badań DNA.

Czy to byli polscy urzędnicy?

Nie, rosyjscy.

A polskich nie było?

Mam wrażenie, że pojawił się w pewnym momencie prokurator Parulski. Ale nie odgrywał czynnej roli. Stał obok.

Czy Rosjanie traktowali go jak partnera? Liczyli się z nim?

Zapamiętałem, że nie miał dla nich żadnego znaczenia.

Co się działo po identyfikacji ciała Pana Prezydenta?

Wróciłem wraz z przyjaciółmi do naszego autobusu. Zadzwonił do nas Antoni Macierewicz. Doradzał, byśmy zabrali do Warszawy ciało Prezydenta. My też byliśmy tego zdania. Wtedy też ambasador Bahr zapytał mnie, czy nie zechciałbym przyjąć kondolencji od Putina. Odmówiłem.

Dlaczego Pan odmówił?

Dla mnie rola premiera Tuska i premiera Putina była w tym wypadku niejasna. W mojej ocenie obaj nie potraktowali wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego z należytym szacunkiem i starannością. Na razie nie będę tego rozwijał.

Nigdy?

Na razie. Nie będę się uchylał od ocen katastrofy rządowego tupolewa. Już wkrótce będziemy mogli i o tym porozmawiać.

Powiedzieliście Rosjanom, że chce Pan zabrać ciało Prezydenta do Polski?

Tak. W pewnym momencie okazało się, że samolot, którym przylecieliśmy do Witebska, dostał pozwolenie na wylądowanie w Smoleńsku. I wylądował. Wiedziałem, że jest w stanie zabrać na pokład trumnę z ciałem Leszka. Paweł Kowal przedstawił nasze stanowisko ministrowi Szojgu. Ten się zgodził na zabranie ciała Brata. Jednak po jakimś czasie Kowal został wezwany przez Rosjan. Rozmawiał z nim Władimir Putin. Premier Rosji powiedział, że rozumie moje postępowanie, wie o chorobie mojej Mamy, jednak nie może się zgodzić, bym teraz zabrał Brata do Polski. Tłumaczył, że musi zorganizować pożegnanie. Paweł Kowal zapytał, czy w takim razie możemy wracać naszym samolotem do Warszawy. Putin powiedział, że oczywiście tak. Szybko wsiedliśmy do samolotu. Pilot uruchomił silniki. Czas mijał, a zgody na wylot jednak nie było. W końcu kapitan wyłączył silniki. Pozostawił tylko jeden, by ogrzać samolot w środku. Okazało się bowiem, że musimy czekać na straż graniczną. Czekaliśmy bardzo długo. Gdy się w końcu pojawili, rozpoczęło
się drobiazgowe sprawdzanie naszych paszportów, jakby zupełnie nie wiedzieli, kim jesteśmy i po co przyjechaliśmy. Minęło pół godziny, godzina i nadal czytali nasze paszporty. Próbowaliśmy ich pośpieszać, dzwoniliśmy do polskich dyplomatów. Bez skutku. W końcu zauważyliśmy, że w laptopie jednego z nich nazwisko Małgorzaty Gosiewskiej wyświetlało się czerwoną czcionką.

Pani Małgorzata Gosiewska z ramienia Kancelarii Prezydenta organizowała pomoc dla Gruzji. Myśli Pan, że dlatego jej nazwisko było napisane na czerwono?

Myślę, że tak. Wtedy przestraszyliśmy się, iż Rosjanie nie będą chcieli jej wypuścić. Zostalibyśmy z nią. W końcu po kolejnych telefonach otrzymaliśmy zgodę na wylot. Nad ranem byliśmy w Warszawie.

Czy w Smoleńsku Rosjanie podawali wam jakieś przyczyny katastrofy?

Tak. Usłyszeliśmy, że samolot cztery razy podchodził do lądowania. Miało to wyglądać tak: podejmował próbę lądowania, nie udawała się, a załoga znowu zawracała i znowu starała się wylądować.

Czy pamięta Pan przypadki, gdy samolot z Panem Prezydentem nie mógł wylądować i zawracał?

Oczywiście. Pamiętam choćby taki lot do Łodzi. Rozmawiałem o nich z Bratem. Wiem, że było tak, iż gdy warunki uniemożliwiały wylądowanie lub start, to cała delegacja albo rezygnowała, albo jechała samochodami.

W pierwszych chwilach po katastrofie media podawały, że Pan także był na pokładzie rządowego tupolewa. Kiedy podjął Pan decyzję, że nie leci do Smoleńska?

Nie pamiętam dokładnie. Życie naszej Mamy było bardzo zagrożone. Kilka dni przed 10 kwietnia wiedziałem, że nie polecę. Jednak mogło być i tak, iż oficjalnie ciągle figurowałem na liście pasażerów. Gdy teraz o tym myślę, wydaje mi się, że rzeczywiście tylko ja i Brat wiedzieliśmy, że zostaję w Mamą.

Czy możliwe jest zatem, że do ostatniej chwili figurował Pan na liście pasażerów?

Nie wykluczyłbym, że właśnie tak było.

W kampanii prezydenckiej unikał Pan wypowiedzi o katastrofie smoleńskiej. Czy teraz też tak będzie?

Nie chciałem, by śmierć moich najbliższych stała się głównym tematem kampanii wyborczej. Jednak jest sprawą zupełnie oczywistą, że państwo polskie nie może przejść do porządku nad tą niespotykaną wprost tragedią. Uczynię wszystko, by wyjaśnić przyczyny katastrofy samolotu rządowego. To jest dziś dla mnie najważniejsze i osobiście, i politycznie. Będę zabiegał o wyciągnięcie konsekwencji nie tylko prawnych wobec tych, którzy mogli przyczynić się do tego zdarzenia, ale także politycznych i moralnych. Ustalenie osób odpowiedzialnych politycznie za katastrofę smoleńską nie wymaga śledztwa. Ale to trzeba powiedzieć w odpowiednim momencie tak, by usłyszała o tym cała Polska i cały świat.