Dorn: PiS nie powinien zmieniać twarzy

Salon Polityczny Trójki: Jak wynik tego politycznego meczu? Wydawało się po I turze, że jest remis bez wskazania. Chyba II tura wskazała jednak na PO?

Ludwik Dorn: Jest remis ze wskazaniem na PO. Przy czym opinie, które np. dzisiaj pojawiły się w prasie, pojawiły się też wczoraj, że PiS zostało wymiecione z wielkich miast. Jeżeli w Warszawie wynik kandydata PiS-u to było ponad 46%, a w Łodzi kandydat PiS-u wygrał, to można tylko wskazać tutaj w tych dużych miastach, na lekką, choć wyraźną przewagę PO. Jeżeli spojrzeć na najskuteczniejszą partię w Europie, tzn. CSU, która od kilkudziesięciu lat rządzi Bawarią, ale od kilkudziesięciu lat przegrywa, choć lekko w Monachium podczas wyborów samorządowych w SPD. Ja nie twierdzę, że przed PiS takie perspektywy, jeśli chodzi o czas rządzenia, jak w historii CSU. Ale wskazuję tylko na pewną bezzasadność i śmieszność bardzo radykalnych i stanowczych komentarzy.

Ale są też komentarze nieco bardziej stonowane ale wskazujące na tę właśnie słabość PiS. Piotr Semka w "Rzeczpospolitej" twierdzi, że wyborcy odrzucili wojowniczy język lidera PiS. Owe "łże elity" wykształcił "ch. i zomowców". Jeśli Jarosław Kaczyński chce odświeżyć wizerunek PiS-u musi dać szanse młodym z drugiej linii - to Piotr Semka. Co na to Pan minister?

- Jest pewnym urokiem komentatorów, że co rok, dwa zabierają się za przemodelowywanie układu sił i struktury i hierarchii w partiach politycznych. Jak się za nic nie odpowiada, to można w ten sposób sobie partie modelować. Jeśli chodzi o to, czy wyborcy coś odrzucili czy nie odrzucili. W Polsce mieliśmy do wyborów samorządowych, między wyborami parlamentarnymi a samorządowymi, do czynienia z dużym, niekiedy zbyt dużym, natężeniem konfliktu politycznego między PO a PiS. Istniały przecież, bo stroną atakującą była PO, ja nie stawiam zarzutu moralnego.

Zdania są podzielone, bo w PO słyszymy co innego.

- Tak. Ale ja sądzę, że warto skupiać się na dość chłodnej analizie. To można udowodnić na faktach. Ja tego nie traktuję w kategoriach moralnych. Tzn. w przeciwieństwie do różnego rodzaju pań i panów, nie będę mówił o zatruciu wirusem nienawiści i temu podobnym biedzeniom. Jest tak, że wszystkie przesłanki skłaniały PO do atakowania. PiS nie mogło pozostać tutaj dłużne, bo kto w takiej sytuacji nie broni się. A czasami przeprowadzając kontratak. I ten traci zwolenników. Siła spokoju, to kilkanaście lat temu pokazało się do czego prowadzi. PO miała tutaj pewne racjonalne przesłanki, bo koalicji większościowej albo najpierw nie było, a potem przechodziła ona burzliwe losy. I tak naprawdę żyliśmy w okresie przedwyborczym, przed wyborami samorządowymi. W tej chwili wyborcy rozdali głównym uczestnikom sceny politycznej karty i mają następujące przesłanie: grajcie między sobą, ale grajcie także dla nas. Bo to wyborcę interesuje. W związku z tym, jeśli nie przez dwa lata do wyborów do PE, to przez rok i 9 miesięcy
ja bym się spodziewał pewnego obniżenia napięcia w konflikcie politycznym i uzupełnienia tego stanu przede wszystkim konfliktu politycznego, choć pokojowego, o istotne elementy współpracy na różnych szczeblach.

Czyli nie mają racji komentatorzy "Gazety Wyborczej", którzy mówią, że Jarosław Kaczyński w tym swoim pierwszym wystąpieniu po ogłoszeniu wiadomości, że przegrał Kazimierz Marcinkiewicz, zdenerwował się, przestraszył się? Tomasz Lis w "Fakcie" dodaje, że wnioskiem tego będzie nie skręt do środka, nie będzie właśnie uspokojenie, ale zakonserwowanie radykalnego języka i zakonserwowanie twardego kursu.

- Pewnie twardy kurs wobec patologicznych układów pozostanie. I pozostanie, jak sądzę, trafnie i dobitnie charakteryzujący rzeczywistość. Natomiast sądzę, że jest przed moją partią, przed PiS, także przed rządem bardzo istotne zadanie dotarcia, przekucia bardzo istotnych elementów programowych w przesłanie. Bo to są dwie różne rzeczy.

Mówi Pan, że propaganda szwankowała?

- Nie. Ja nie sprowadzam przesłania do PR-u. Przesłanie to jest zarysowanie czy przekucie pewnych punktów programowych w pewną społecznie przyciągającą, konstruowaną na różne sposoby. Nie przez ulotki, nie przez propagandowe spoty, ale przez działanie, przez budowanie kanałów komunikacji ze społeczeństwem.

Co jest Pana zdaniem na najbliższe dwa lata bez wyborów, przesłaniem PiS? Na lata spokojniejsze.

- Istnieje to przesłanie, które jest i jest zakorzenione. I które trzeba podtrzymywać. Bo nie należy tutaj w żaden sposób zmieniać twarzy, bo to jest głupie i nieszczere i naprawdę wiem, że są komentatorzy, co do których braku uprzedniego krytycyzmu i repulsji do nas, w to wierzę. Natomiast oni poddają się, chcą być bardzo "trendy".

Co Pan by dodał do tego przekazu, przesłania?

- Wzbogaciłbym o przesłanie związane z zasadniczą modernizacją Polski. I to musi się odwoływać do konkretów. To by było przesłanie, które wiązałoby z PiS polską inteligencję techniczną. To jest przekucie w pewien konkretny, wieloletni, wykraczający poza tę kadencję program np. planu rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, co istnieje w naszym programie. To jest coś, co już robimy, ale co nie przybrało kształtu przesłania. Czyli wielka stawka związana z planem informatyzacji administracji publicznej ale nie tylko w ściąganie do Polski inwestycji w hi-tech i w it. Jeżeli ja się spotykam z Billem Gatesem i Kevinem Turnerem, jeżeli regularnie nagradzam polskich studentów, którzy uzyskali bardzo dobre wyniki, czołowe wyniki w konkursach międzynarodowych na programowanie, jeżeli moim marzeniem jest doprowadzenie do świadomości międzynarodowego świata nauki i biznesu, że jeżeli chodzi o rozwój informatyki, także badania podstawowe nad tym, to w jakimś sensie zaplecze intelektualne Polski i Polaków i pewne nastawienie
intelektualne, kultura intelektualna podobna jest do tego, dzięki czemu wygrali, wyszli, rozwinęli się niesłychanie np. Hindusi. To jest to przesłanie skierowane do polskiego inżyniera, polskiego informatyka. Razem unowocześniamy na tym poziomie podstawowym, energetyki, informatyki, tego segmentu gospodarki, który obsługuje wiedzę i informacje Polskę. To jest moim zdaniem wielkie wyzwanie i wielkie przesłanie.

Dziś zapleczem PiS stał się były premier Kazimierz Marcinkiewicz. Zapleczem, bo nie pełni żadnej funkcji.

- Sądzę, że zaplecze, to nie jest dobre słowo.

Zaraz poszukamy lepszego. Nie pytam, co ma być dalej z Marcinkiewiczem, bo to będzie decyzja i premiera i pana Kazimierza Marcinkiewicza. Ale czy Pan widziałby byłego premiera w rządzie, jako swojego kolegę?

- Nie miałbym nic przeciwko temu. Natomiast naprawdę to jest decyzja samego zainteresowanego i decyzja premiera. Sądzę, że tutaj za wcześnie mówić. W rządzie z bardzo różnymi ludźmi współpracuję i mogę współpracować.

Kiedy ona zapadnie?

- Sam Kazimierz Marcinkiewicz mówi, że bierze sobie miesiąc urlopu. Pewien termin minimalny jest znany.

Ale raczej polityka czy np. te wersje biznesowe? Jak by Pan to widział?

- Nie wsadzam ludzi w moje wyobrażenia o butach, w których powinien chodzić.

To jeszcze chwilę o nie PiS-owskich sprawach. Ale wczoraj zaczął to Adam Bielan, który stwierdził, że to poparcie Aleksandra Kwaśniewskiego dla Hanny Gronkiewicz-Waltz było wynegocjowane, że była rozmowa Tusk-Kwaśniewski. Czy to tylko takie powiedzenie? Czy coś jest? Bo dziś w "Super Expressie" Donald Tusk mówi, że nawet nie ma telefonu do Aleksandra Kwaśniewskiego.

- Nie wiem, czy pan Tusk rozmawiał z panem ex prezydentem Kwaśniewskim. Natomiast jest rzeczą niewątpliwą, że w ciągu ostatnich trzech dni przed wyborami coś się stało, jeśli chodzi o Warszawę. Była ta deklaracja Aleksandra Kwaśniewskiego, potem była deklaracja Marka Borowskiego. Temu odpowiadały deklaracje pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, ciągle podtrzymywane, że nie tylko należy odsunąć PiS, ale dokonać rozliczenia czteroletnich rządów PiS w stolicy. I tutaj partnerem może być lewica. Ja w ogóle i żeby było jasne, to nie jest żaden mój zarzut czy krytyka pod adresem całej PO, ale oddanie pewnego nastroju mentalnego w Polsce, w tym w części co najmniej PO, w części środowisk opiniotwórczych. Widzę pewną równoległość, nie powiązanie między tym, co mówiła i mówi pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz, a np. takim faktem, że były rzecznik prof. Bronisława Geremka, publicysta "Polityki", pan Jacek Żakowski daje olbrzymi wywiad do tygodnika "Nie" redagowanego przez byłego rzecznika Wojciecha Jaruzelskiego, Jerzego
Urbana. Coś na pewnych odcinkach w Polsce w pewnych środowiskach pęka. Pewne tabu przestają obowiązywać. I przyjmijmy to do wiadomości, że to jest taki proces.

Krystalizuje się obóz III RP? Tak Pan mówi.

- Nie wiem, czy krystalizuje się obóz III RP, bo znowu jest bardzo wielu ludzi zacnych, poczciwych, których ja szanuję i o dużych zasługach, którzy jakoś alergicznie reagują na moją partię, moich przyjaciół politycznych, nawet moją niegodną osobę. I stwierdzają, że należy bronić III RP przed jakimś szaleństwem, którym jest projekt IV RP. I nie twierdzę, że oni są gotowi pobiec do Jerzego Urbana i dzielić się z nim przemyśleniami. Trudno mi jeszcze nazwać to zjawisko. Mamy tutaj te dwa fakty - rozliczyć PiS wspólnie z SLD-ówkiem, dawać wywiady do tygodnika Jerzego Urbana. Coś tutaj się bardzo istotnego dzieje, a ja nie mam jeszcze słowa na nazwanie tego.

Przeczytaj całą rozmowę