Znów zgrzyt w koalicji. Jacek Ozdoba: nie zgodzę się z posłem Michałem Wypijem

Słuszne propozycje, trzymam kciuki, by udało się to rzeczywiście wdrożyć w dbałości o środowisko. Panie ministrze, skoro jesteśmy przy Kodeksie Karnym. Czy pomysł z mandatami to jest pomysł Solidarnej Polski? Czy prawdą jest, że Zbigniew Ziobro przekonał do tego pomysłu Jarosława Kaczyńskiego, pan wie coś na ten temat? Panie redaktorze, mogę powiedzieć, że jako prawnik jestem zaskoczony, że można być przeciwko temu projektowi. Można być, można być. Poseł Porozumienia Michał Wypij mówi "nie ma zgody na ograniczenie podstawowych wolności obywatelskich. Odmowa możliwości przyjęcia mandatu działała nawet w PRL-u. Nie idźmy w tę stronę, bo tam czeka na nas tylko co?" pisze poseł Wybij "absurd. To jest absurd, co proponujecie". Tak twierdzi koalicjant. Nie zgodzę się z posłem Wypijem, poza tym wydaje mi się, że pan poseł nie rozumie akurat, że jest możliwość uskutecznienia drogi sądowej. Jeżeli pan poseł, bo Porozumienie jest taką organizacją, taką partią, która mówi dużo o zmniejszaniu wielkości biurokracji, podchodzenia do tego sposób praktyczny, no to można powiedzieć, zwrócić uwagę na czystą statystykę. Prawie 400 spraw, w których ludzie z powodów często emocji, na przykład Straż Miejska daje mandat za śmiecenie między innymi i ktoś nie przyjmuje tego mandatu w emocjach. Później ponad 80 tych spraw musi być rozpatrywane przez sądy, znaczy 80%, i kończy się i tak decyzją sądową. Z całym szacunkiem panie ministrze, ale ja bym wolał, żeby rządzący się nie interesowali moimi emocjami, wolałbym, żeby nikt mi po prostu takiego prawa do odmowy przyjęcia mandatu nie odbierał. Ja sobie z emocjami własnymi sam poradzę, Nie trzeba regulowania. Ale nie, panie redaktorze, tu mówimy też o formule tworzenia prawa, w jaki sposób one powinno być jakościowe dla obywatela i chronić jego prawa. Jeżeli pan dzisiaj przyjmie mandat i pan właśnie z powodu tych emocji stwierdził po czasie, że to był błąd, to dzisiaj pan nie ma możliwości już się wycofania. A my chcemy dać możliwość, że pan przyjmuje mandat, ma pan na odwrocie, jak to w niektórych krajach jest taka specjalna instrukcja, Niemcy tak mają, Belgowie, wczoraj rozmawiałem z kolegą z Kanady, również mi pokazywał coś takiego, i pan ma możliwość stosowania drogi sądowej. To nie jest tak, że jeżeli ktoś dzisiaj po wejściu w życie tych przepisów nie będzie chciał, nie będzie się zgadzał z decyzją policjanta czy Strażnika Miejskiego, że nie będzie miał drogi postępowania sądowego. Jestem rozczulony i bardzo serdecznie dziękuję za troskę o moje emocje. Profesor Włodzimierz Wróbel, katedra prawa karnego UJ, mówi tak: "niemieckie regulacje", na które pan się powoływał także, "nie mają nic wspólnego z propozycjami przedstawionymi w projekcie zmian dotyczącym mandatów. Niemiecki sprzeciw od orzeczenia kary pieniężnej jest odpowiednikiem polskiego nieprzyjęcie mandatu". Niemcy na to pozwalają. Powoływanie się na niemiecki kazus chyba tutaj nie ma sensu. Nie, nie, to jest nieprawda. Przede wszystkim zacznijmy od tego, panie redaktorze, bo to trzeba uporządkować. Nieprzyjęcie mandatu to dzisiaj powoduje, że to idzie do sądu. 400 prawie tysięcy spraw idzie do sądu, ma pan sędziego i sędzia musi, najczęściej na posiedzeniu jawnym, wydać odpowiednią decyzję. I te decyzje w 80% są takie, jakie podjąłby policjant. Czyli widzimy, że ponad ponad 80% z 400 tysięcy to są sprawy, które zajmują głowę nie tylko, i czas, funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sądy, ale również policję i straż miejską. Policjant w tym czasie musi uzupełnić odpowiednią dokumentację, która jest przesłana do sądu, w celach postępowania, które mogłoby się zakończyć na etapie już mandatowym. Jeżeli obywatel się nie będzie zgadzał, będzie miał drogę sądową, która jest naturalna i ona w żaden sposób nie jest ukrócona. Co więcej, będzie mógł tą decyzję podjąć referendarz. To są sprawy naprawdę dość niskiej rangi. Rozumiem, że uważa pan, że profesor katedry prawa karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego się myli, być może uważa pan to samo na temat profesora Adama Bodnara. Rzecznik Praw Obywatelskich mówi tak: "aktualnie prowadzona analiza prawna ujawnia, że proponowane rozwiązanie mogą stanowić naruszenie gwarantowanych konstytucyjnych praw i wolności człowieka i obywatela". Bodnar też się myli? Panie redaktorze, skończmy w Polsce coś tego, że ktoś ma tytuł i od razu jest argument taki, że on z góry zakłada, że wszyscy mamy się jego słychać. Ja wielokrotnie słuchałem wykładów różnych profesorów... Ale proszę pana, mówimy o naukowcach, z całym szacunkiem, ale... Ale panie redaktorze, mówimy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, który podaje... Nie, mówimy o także o profesorze katedry, mówimy także o profesorze prawa karnego z UJ i z całym szacunkiem, wolę w tej kwestii słuchać profesorów prawa, a nie polityków. Oni się na tym znają. Swoje życie poświęcili analizie prawa. Ale wymienił pan jednego profesora, a drugi profesor wczoraj stał na konferencji prasowej, doktor habilitowany i mówił panu jako karnista, dlatego to jest dobre. Jeżeli pan uważa, w Belgii czy w Niemczech, ja się tu nie zgodzę, że jest inny system. No każdy system prawa jest oczywiście zawsze specyficzny, ustosunkowany tutaj do jakby, wynikający z historii tworzenia prawa w danym kraju. Ale odmowa przyjęcia mandatu nie będzie oznaczała pozbawienia praw obywatelskich, to jest absurdalne.