Znany biskup oburzony: czy ja jestem śmieciem, śmierdzę?

WP: Joanna Stanisławska: Proszę księdza biskupa, jak to się stało, że partia antyklerykałów weszła do sejmu?

Bp Tadeusz Pieronek: To rezultat stylu życia politycznego, który oglądaliśmy przez ostatnie lata - tych wszystkich kotłowań i wzajemnych oskarżeń. Wrzód przez lata narastał, aż wreszcie pękł.

WP:

Czy to katastrofa dla Kościoła?

- To nie pierwsze takie zjawisko w polskiej polityce. Była przecież i Samoobrona, a wcześniej jeszcze Polska Partia Przyjaciół Piwa. Nie jest mi straszny ten lew. To wybryki zupełnie niepoważne.

WP:

Aż 10-procentowy wynik wyborczy trudno jednak bagatelizować.

- Nie zachłysnę się tymi cyferkami. Widziałem partię ateistyczną, walczącą z Kościołem, która wygrywała ponad 90%. Już jej nie ma i to mi wystarczy.

WP: Czy Kościół po katastrofie smoleńskiej zbyt jednoznacznie związał się z PiS-em i pozwolił zdominować się przez nurt radykalny, środowiska bliskie Radiu Maryja? Takie powody sukcesu Ruchu Palikota wymienia wiceprzewodniczący PO Jarosław Gowin. Sam ksiądz biskup mówił o "zadymieniu części episkopatu PiS-em". Nie wyciągnięto wniosków?

- Owszem, sygnalizowałem taki problem i myślę, że miałem sporo racji. Ale wina zawsze jest rozłożona, politycy również inicjowali te kontakty, a media grały na tym, jak na dobrym akordeonie.

WP: W ostatniej kampanii nagłaśniały przypadki zaangażowania Kościoła po stronie PiS, np. kandydat PiS do senatu Jan Żaryn wygłaszał wykłady po nabożeństwach w trzech kościołach. Po nich spotykał się z zainteresowanymi słuchaczami w salkach katechetycznych...

- To z pewnością nie było zjawisko masowe. Episkopat wyraźnie ostrzegał, by takich inicjatyw nie wspierać. Tak nie wolno, bo to szukanie wsparcia Kościoła w sprawach, które do niego nie należą. Angażowanie Kościoła i religii w politykę jest nieuczciwe.

WP: Można powiedzieć, że Palikotowi udało się to, co na drugim skrzydle zrobił kilkanaście lat temu o. Tadeusz Rydzyk. Zgromadził wokół siebie ludzi o skrajnych poglądach, a do tego czasu rozproszonych i pozbawionych politycznej reprezentacji.

- Kłótnia była totalna. W takim zamieszaniu wielu osobom, zwłaszcza takim, które na co dzień nie interesują się polityką, trudno było sobie wyrobić zdanie, na kogo głosować. Ci ludzie szukali przewodnika. Więc powstał trybun, który zaczął krzyczeć i poszli za nim. Palikot jest takim wrzeszczącym charyzmatykiem w sejmie.

WP:

Jaka będzie jego przyszłość? Mentor Palikota Jerzy Urban mówi o przyszłej prezydenturze.

- A ja bym go widział jako prezydenta Stanów Zjednoczonych. Tego rodzaju wyczynom nie wróżę długowieczności. Powstał płomień, ale on się wypali, kiedy okaże się, że Palikotowi nie uda się zrealizować tego, o czym krzyczał.

WP: Na razie zaprosił Urbana na salony. Prawicowi publicyści piszą o powrocie dawnych, mrocznych czasów.

- Nie musiał tego robić, bo Urban ma własne salony. A ma taką opinię w polityce, na jaką zasłużył.

WP: Jak to możliwe, że Palikot z osoby o przekonaniach konserwatywnych, wydawcy prawicowego pisma "Ozon", przyjaciela o. Macieja Zięby wyrósł na walczącego z Kościołem antyklerykała?

- Proszę jego o to pytać, ale wydaje się, że woda sodowa uderzyła mu do głowy. On robi z siebie wariata.

WP: Wśród nowych posłów, których Palikot wprowadził do sejmu jest m.in. Roman Kotliński, redaktor naczelny "Faktów i Mitów", były ksiądz, który teraz walczy o świeckie państwo, a także Andrzej Rozenek, wicenaczelny tygodnika "Nie". Co z tego wyniknie?

- Te osoby są dzisiaj eksploatowane do cna. Skończy się ich pięć minut i będziemy mieli więcej spokoju. Zresztą rozdział państwa od Kościoła został już przeprowadzony. Nikt nie chce państwa wyznaniowego, Kościół także. WP:
Popularność Palikota będzie dla Kościoła impulsem do zmian?

- To dla Kościoła wyzwanie. Powinien jednak dalej spokojnie głosić naukę Chrystusa. To zadanie będzie trudniejsze niż dotąd, ale to nic nie szkodzi. Od tego jesteśmy, by takie trudności przezwyciężać.

WP: Tomasz Lis napisał w tygodniku "Wprost", który w dużej części był poświęcony stanowi polskiego duchowieństwa, że Kościół ponad 20 lat tkwił w błogostanie i letargu, uśpiony zbyt łatwymi triumfami, a teraz biskupi powinni podziękować Palikotowi za budzenie, które im zafundował. Zdaniem dziennikarza to dla Kościoła wielka szansa, bo budzenie nastąpiło w momencie, kiedy nie jest za późno, zanim zapateryzm przeniósł się nad Wisłę.

- Widać "Wprost" nie ma o czym pisać, skoro zajmuje się Kościołem. Nie będę tego komentował. To opinia pana Lisa, różne opinie można wygłaszać.

WP: Czy zgodzi się ksiądz biskup z tezą, że polski Kościół za czasów pontyfikatu Jana Pawła II "chował się pod papieskimi szatami"?

- Czy to źle? Jeśli mógł się pod skrzydła papieża schować, miał do tego prawo. Po śmierci Jana Pawła II sytuacja Kościoła się zmieniła. Cała Europa skręca w lewo, wyrzeka się religii, Boga...

WP:

Kościoły w Polsce będą pustoszeć?

- Już w latach 90., kiedy byłem sekretarzem generalnym Konferencji Episkopatu Polski pytano mnie, kiedy kościoły opustoszeją. Odpowiadałem na to: idźcie, zobaczcie, wypędzajcie wiernych z kościołów, jeżeli chcecie, żeby były puste. Kościoły są otwarte, na nabożeństwa przychodzi, kto chce, nikt przecież tych ludzi na szablach nie niesie.

WP: Ksiądz biskup jest optymistą. Jednak abp Józef Michalik mówił ostatnio, że w Polsce mamy "katolickie getto".

- Chciałbym usłyszeć, jak arcybiskup rozumie to sformułowanie. Getto jest charakterystyczne dla zamkniętych środowisk, a siła chrześcijaństwa zawsze leżała w otwartości. Biskupi i księża muszą znać świat, nie bać się go i szukać sposobów, żeby przekonać do siebie ludzi. Z drugiej strony, osoby świeckie, ludzie wierzący mają obowiązek robić to samo. Wobec wszystkich znajduje zastosowanie ta sama taryfa.

WP: Mieliśmy pokolenie JPII, teraz mamy pokolenie JPIII - tak niektórzy komentują popularność Janusza Palikota wśród najmłodszych wyborców. Co sprawiło, że młodzież tak masowo na niego zagłosowała?

- Sądzę, że młodzież niewiele, poza tym, że jest skandalistą o Palikocie wiedziała. A to jej się mogło spodobać, bo to jest jakiś wyczyn. Nie waham się jednak stwierdzić, że między JPII a JPIII jest przestrzeń nie pozwalająca porównywać tych dwóch fenomenów.

WP: Pierwszym krokiem Palikota jest rozpętanie wojny o krzyż w sejmie. Zniknie stamtąd, jak zniknął z urzędów i szkół na zachodzie Europy?

- Zobaczymy, jak się do tego sejm ustosunkuje. Nie wierzę w takie postaci, które zaczynają swój byt polityczny od złych pomysłów. Demokracja to bardzo piękna rzecz, ale jest przeznaczona dla ludzi, którzy chcą jej użyć w dobrym celu. Palikot chce wszystko poddać pod głosowanie, także problemy moralne, a tego się nie da zrobić. A to dlatego, że mamy sumienie.

WP: Najnowszym pomysłem jest wpisanie "Dużej książki o aborcji" Kazimiery Szczuki i Katarzyny Bratkowskiej na listę lektur MEN dotyczących wychowania seksualnego. Co ksiądz na to?

- Proponował też by księżom zakazać chodzenia w sutannach czy zabronić udziału w państwowych uroczystościach. A co ja jestem śmieciem, śmierdzę? To wywyższanie się ponad innych, niby dlaczego Palikot ma mieć do tego prawo, a ja nie? On jest gotowy wszystko sprzedać, byle go to prowadziło do tronu. Zbiera z całego świata pomysły, które są skandaliczne. Ma koncepcję wyłącznie na destrukcję. "Dużej książki o aborcji" nie widziałem, choć autorkę znam. To jest walka o człowieka. Aborcja to zabójstwo i innego słowa nie użyję. Dzisiaj stosuje się nowe nazwy na wszystko, np. kobiety nie rodzą już dzieci, tylko uczestniczą w procesie reprodukcyjnym, tak jakby chodziło o wytwarzanie zapałek. Ja za tą linią nie pójdę, bo boję się Pana Boga. Człowiek jest istotą doskonałą, a jak ktoś uważa, że potrafi przeskoczyć naturę, to niech skacze.

WP:

Dużo mówi się ostatnio o zjawisku "churchingu". Jak ksiądz biskup je ocenia?

- To nic nowego. Za czasów PRL-u cały inteligencki Kraków chodził do parafii św. Anny, gdzie wspaniałe kazania wygłaszał bp Jan Pietraszko. Nie ma nakazu chodzenia do kościoła parafialnego. Są tacy, którzy jeżdżą do Tyńca, młodzież najchętniej odwiedza dominikanów. A księża jeżeli chcą, by wierni ich wybierali, niech starają się dobrze mówić.

WP: Ksiądz biskup publicznie wyrażał radość z powodu niskiego wyniku SLD w wyborach. Formuła postkomunistycznej lewicy się wyczerpała?

- Kałasznikow strzela dotąd, dopóki ma naboje. Oni swoje wystrzelali już dawno. Teraz ładują jakieś zastępcze, chyba ślepe i dlatego ten projekt nie działa. Ta formacja już dawno przestała być lewicową, dziś PiS jest bardziej lewicowy niż SLD. To biznesmeni, którzy mają prywatne banki, a o prawa biednych ludzi nie ma się kto upomnieć. WP: Jak po wyborach będą się układać relacje Kościoła z rządzącą Platformą? Ponoć w stosunkach na szczycie panuje chłód. Tusk nie pali się do rozmów z biskupami, przewodniczący episkopatu abp Józef Michalik także unika kontaktów z premierem…

- A do czego mają się palić? Relacje państwo-Kościół zostały doskonale uregulowane w konkordacie, pokolenia pracowały na tego rodzaju rozwiązania. To standard międzynarodowy, powielony w 120 krajach. Dlatego stosunki Kościoła z rządem zawsze były i będą dobre. Jeżeli powstaną jakieś nowe, drobne kwestie do rozwiązania, to będziemy rozmawiać, od tego są dwie komisje - wspólna i konkordatowa.

WP:

Nie będą przeszkodą słowa premiera o "nieklękaniu przed księdzem"?

- To retoryka. Oczywiście, że nie będzie klękał, bo po co ma to robić.

WP: A podoba się księdzu biskupowi pomysł zniesienia Funduszu Kościelnego i zastąpienia go 1-procentowym odpisem od podatków?

- O takim pomyśle mówiło się już 30 lat temu, a to dlatego, że w konkordacie jedna rzecz nie została dopracowana - system finansowania Kościoła. Takie rozwiązanie dobrze funkcjonuje we Włoszech i Hiszpanii, gorzej na Węgrzech. Czy w Polsce by się sprawdziło, zależy od woli społeczeństwa. Mankament Funduszu Kościelnego polega na tym, że jest każdorazowo uchwalany przez sejm, nie ma funduszu stałego, w którym duchowni mogliby być np. ubezpieczeni.

WP: Publicysta Tomasz Terlikowski zarzucił niedawno kard. Stanisławowi Dziwiszowi, że skrajnie upolitycznił krakowską kurię, a sam utrzymuje bliskie, osobiste kontakty z Platformą Obywatelską. Zaskoczył księdza biskupa ten atak?

- Nie rozumiem tego. Jak Terlikowski mówi o skrajnościach to niech przeczyta swoje artykuły.

WP: Coraz głośniej mówi się o podziale PiS i powstaniu nowej formacji "ziobrystów". Ziobrze swojego poparcia ma udzielić o. Rydzyk i Radio Maryja. Taki scenariusz jest możliwy?

- Nie zamierzam wchodzić w ten ogródek. Mam swoje, niezmienne od wielu lat zdanie o Radiu Maryja. Niestety jako sekretarz episkopatu podpisałem umowę, która powołała je do życia, wierząc, że ten dokument o. Rydzyk będzie szanować. Oni wytwarzają atmosferę zupełnie niezrozumiałą, nie mają argumentów, ale tezy, np. powtarzają, że Tusk sprzedał Polskę.

WP: Ksiądz biskup w naszej kwietniowej rozmowie krytycznie odnosił się do pomysłów stawiania pomników Lecha Kaczyńskiego i jego żony. W ostatnich dniach rozpętała się awantura o pierwszy pomnik zmarłego prezydenta, który ma stanąć 11 listopada przed ratuszem w rządzonym przez PiS podwarszawskim Wołominie. Mieszkańcy protestują. Monument powinien się tam znaleźć?

- Postuluję, żeby w tę sprawę zaangażował się Palikot, który wymaga procedur demokratycznych w każdej sprawie. Niech się upomni o referendum wśród mieszkańców.

WP: Protestował ksiądz biskup przeciwko obecności wokalisty Adama "Nergala" Darskiego, lidera grupy Behemoth na antenie telewizji publicznej. Z satysfakcją przyjął Ksiądz słowa prezesa TVP Juliusza Brauna, że zatrudnienie go w programie "The Voice of Poland" było błędem?

- Nie wiem nawet, jak "Nergal" wygląda, ale odnoszę się do jego publicznych postępków. Jego prowokacje przekraczają granice przyzwoitości, to, co robi nie przystoi osobie publicznej. Jego działalności nie można nazwać sztuką, on nie szanuje ludzkich przekonań.

WP: Ordynariusz włocławski bp Wiesław Mering, jako przewodniczący Rady Konferencji Episkopatu Polski ds. Kultury i Ochrony Dziedzictwa Kulturowego, upomniał ks. Adama Bonieckiego za stawanie w obronie "Nergala". Czy nie potraktował go zbyt ostro?

- Pozwólmy ludziom mówić. Nawet, jeżeli broni się kogoś, kto na to nie zasługuje, trudno to potępiać. Każdy ma swoje wyczucie.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska