Zemke: nie stać nas na Irak i Afganistan

* Posłuchaj wywiadu*

: Panie pośle, minister Radosław Sikorski, minister obrony narodowej ogłosił decyzję o wysłaniu naszych wojsk do Afganistanu w Stanach Zjednoczonych, czy to był fortunny pomysł. Minister tłumaczy, że poprosił go o to Sekretarz Generalny NATO po to żeby innym krajom NATO-owskim dać przykład. : Nie, moim zdaniem nie był to fortunny pomysł. Tego typu decyzje należy podawać w kraju, i należy powiedzieć, wówczas, kiedy się takie decyzje podejmuje znacznie więcej o tym, na jaki czas tam jedziemy, co będziemy robili i jak będzie to wyglądało. Była to taka decyzja na zasadzie, że Polska daje tysiąc, no to jakby innych się zachęca żeby też zwiększali liczbę żołnierzy, ale moim zdaniem to był po prostu błąd. : Ale jeżeli nas NATO prosi o to. : Jeżeli nas NATO prosi, to oczywiście my jesteśmy członkiem NATO i powinniśmy udział w natowskich misjach brać. Natomiast branie udziału w misji to jest określenie przede wszystkim, w jakim charakterze. : Nie, ja myślę o nagłośnieniu decyzji, jeżeli nas NATO prosi żebyśmy
nagłośnili. : Nie, nie, to nie powinniśmy, bo mamy to, co mamy w Polsce dzisiaj, że wszyscy łącznie z wicepremierami mają pretensje o to, że się dowiadują z Waszyngtonu o ważnych decyzjach dotyczących Polski, nie. : Ale to za czasów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydowano o tym, że wojska wyjadą do Afganistanu. : Tak, to jest prawda. Decyzja taka została podjęta dwa lata temu, w 2004 r., tylko że ona była warunkowana kilkoma, ogromnie istotnymi decyzjami. Decyzja pierwsza miała polegać na tym, że do końca 2005 r. wycofujemy żołnierzy z Iraku, czyli, że nie ma nas już w Iraku i wtedy mamy pewne siły, możliwości na wysłanie żołnierzy do Afganistanu. To miało polegać na tym, że poleciałoby dowództwo korpusu wielonarodowego ze Szczecina i jednostka wsparcia. I to wreszcie miało polegać na tym, że byłaby to rotacyjna zmiana w Afganistanie. Tego typu zmiany przeprowadza się co pół roku, czyli że byłoby wiadomo kiedy jest początek misji, kiedy jest koniec. Byłyby to głównie dowódcze i zabezpieczające. I to było
wszystko wiadomo. A co mamy dzisiaj. Dzisiaj mamy sytuację taką, że jesteśmy dalej w Iraku, że w Libanie zwiększyliśmy liczbę żołnierzy o kolejnych 250, że mamy żandarmów w Kongo i wysyłamy bardzo duży kontyngent, bo tysiącosobowy do Afganistanu. I ja się obawiam, że część tego kontyngentu będzie pełniła bojowe funkcje. : Minister Radosław Sikorski mówi „Rzeczpospolitej” „kompletowanie sił Sojuszu do przyszłorocznej zmiany zaczęło się w ubiegłym tygodniu, więc nie zdążyliśmy przygotować dokumentów dla rządu z wnioskiem do prezydenta”. : Mnie to zaskakuje, dlatego że całe nasze przygotowanie, chcę to podkreślić jeszcze raz, to było... : - To byłoby straszne „wniosek Rady Ministrów do prezydenta rozszerzenia naszego udziału w Afganistanie póki co dotyczył tylko ochrony szwedzkiego, regionalnego zespołu odbudowy”, a potem minister mówi „kompletowanie sił sojuszu do przyszłorocznej zmiany”, czyli większej rozumiem, zaczęło się w ubiegłym tygodniu dopiero, czyli naprędce. : No więc właśnie. Minister potwierdza tą
wypowiedzią, że ten udział będzie znacznie większym i innym niż to było planowane wcześniej. Więc jest to potwierdzenie, że jakby inna była idea dwa lata temu, a mówimy o innych zadaniach obecnie. : Czyli ogłosił te decyzje jeszcze bez wniosku do prezydenta. : Znaczy bez wniosku do prezydenta, bez poinformowania jakie jednostki będą brały udział w tej misji i co będzie należało do ich zadań. Ja chcę zwrócić uwagę jeszcze raz, że jest rzeczą zupełnie inną, jeżeli wysyłamy saperów czy łącznościowców do zabezpieczenia działania dowództwa, a inną rzeczą, jeżeli wysyłamy komandosów i różne grupy bojowe do tego żeby prowadzić walki z Talibami. To mówimy o różnych rzeczach. : Samoobrona, jak pan wie, chce zgłosić uchwałę wzywającą do wycofania natychmiastowego naszych wojsk w Iraku, czy SLD podpisze się pod taką uchwałą, czy SLD też uważa, że natychmiast powinniśmy wycofać nasze wojska z Iraku? : Natychmiast to się wycofać nigdy nie da, z dnia na dzień. : Ale można w ciągu kilku tygodni. : Natomiast my uważamy, że
należy termin zakończenia misji w Iraku podać. I wówczas, kiedy jeszcze był rząd SLD - podaliśmy, że takim końcem naszej misji powinien być grudzień 2005 r. No trzeba zacząć mówić o tym kiedy tę misję w Iraku zakończymy. : Ale jak pan słyszał misja ma być przedłużona do 2007 r., tak mówił prezydent. Czy Sojusz podpisze się pod uchwałą Samoobrony, że trzeba szybko wycofać naszych żołnierzy? :
No więc trzeba by też opinii publicznej podać rachunek kosztów, bo to się naprawdę robią gigantyczne koszty już. : Rachunek kosztów został podany, to jest zdaje się 340, raz słyszę 300, raz 340 mln – to jest koszt operacji w Afganistanie. : Tak, ale do tego dochodzi Irak, do tego doszło Kongo, do tego dochodzą zwiększone kontyngenty Bałkany i Liban więc naprawdę te koszty są znacznie wyższe niż je pierwotnie planowano w wojsku. : O co właściwie chodzi, skoro nas nie stać, a udajemy, że jesteśmy takim mocarstwem. : Ja myślę, że – właśnie dobrze pani redaktor to powiedziała, że mamy chyba taką próbę pokazania Polski, trochę jako takiego mocarstwa mniejszego, że jak NATO wzywa to jesteśmy pierwsi, gotowi w skali, której NATO oczekuje. Otóż należy zobowiązania natowskie wykonywać, należy działać wewnątrz NATO, jak się jest, ale trzeba zawsze dyskutować o skali i zakresie obecności swojej. A tej dyskusji w tym momencie no zabrakło widocznie. : W uchwale, drugiej uchwale Samoobrony czytamy „Sejm RP określa
działania ministra obrony narodowej Radosława Sikorskiego, jako wysoce naganne, niestosowne, pozbawione podstaw kompetencyjnych, szkodliwe dla Rzeczpospolitej i prowadzące do utraty zaufania do Radka Sikorskiego jako ministra obrony narodowej”, czy pod tym się podpisze Sojusz Lewicy Demokratycznej? : Nie, ja myślę, że to jest ocena przesadzona. Pan minister Sikorski zrobił wiele rzeczy dobrych, czasami też się wyrywa trochę i ta wypowiedź w Waszyngtonie to jest taki przykład, ale przecież ta wypowiedź nie może być powodem żeby dyskredytować to, co on w ciągu roku w wojsku robi. : Ale to nie jest wypowiedź tylko decyzja, panie pośle. : No tak, ale to jest jednak przesadzona opinia. : Czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie żądał dyskusji w Sejmie, debaty na temat naszych wojsk w Afganistanie? : Otóż my uważamy, że debata powinna dotyczyć nie tylko Afganistanu, ale w ogóle naszego zaangażowania wojskowego poza terytorium Polski, bo to jest pewna całość. To jest bilans naszych możliwości, i że trzeba by o tym
zacząć po prostu mówić. Otóż my uważamy, że zaczynamy przekraczać te możliwości. : A czy to jest tak, że o wysłaniu wojsk, według pana, powinien decydować Sejm, bo tak uważają, tak uważa opozycja Samoobrona, Liga Polskich Rodzin. : Więc ja myślę, że po tych doświadczeniach należałoby wesprzeć taki pogląd. My mamy dzisiaj mechanizm taki, że decyduje prezydent na wniosek rządu. Natomiast sądzę, że trzeba by jednak wesprzeć taki pogląd, by i Sejm miał tutaj do spełnienia pewną rolę. To nie jest tak, że prezydent musiałby opinię Sejmu brać pod uwagę, ale taka publiczna dyskusja, stanowisko parlamentu jednak znaczenie pewne miałoby. I myślę, że wówczas, w sposób bardziej wyważony podejmowano by decyzje o wysyłaniu żołnierzy na różne ciężkie, niebezpieczne misje. : Bo pamiętam, jak wojska zostały nasze wysłane do Iraku to Sejm nie brał w tym udziału i nie było żadnej debaty, o to była pretensja, pamięta pan? : O, pani redaktor, to ja może już po czasie powiem, że debaty nie było w tym dniu, ale po kilku dniach
tego typu debata w parlamencie była i było tych debat sporo. : Ale przed wysłaniem. : Natomiast zamiast żołnierze do Iraku pojechali. Myśmy odbyli bardzo dużo rozmów z przedstawicielami opozycji, bardzo dużo rozmów. I opozycja nie była zaskoczona, ani parlamentarzyści z komisji obrony. : Ale zaskoczony był kanclerz Schröder, o ile sobie przypominam. : No tak, myśmy z kanclerzem Schröderem nie rozmawiali wówczas. : Ale pamięta pan, że jednak zaskoczyliśmy naszych sąsiadów. : Tak. : I na koniec, czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze wniosku o odwołanie ministra obrony narodowej, jeżeli taki wniosek zgłosi Samoobrona? : Nie, ja sądzę, że takiego wniosku nie powinniśmy w tym momencie popierać. W MON jest jednak potrzebny pewien porządek i pewna elementarna stabilizacja. Kierownictwo MON zmienia się permanentnie, to byłoby fatalnie, gdyby to był resort bez kierownictwa. : Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był były wiceminister obrony narodowej Janusz Zemke, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej.