"Ze śp. Lechem Kaczyńskim byliśmy dla siebie wsparciem"

Łukasz Warzecha: Czy ta kampania jest inna niż pozostałe?

Jarosław Kaczyński: - Oczywiście, że tak. Jest inna, bo odbywa się w bardzo szczególnych okolicznościach, nie byłoby jej, gdyby nie tragedia smoleńska. Do tego doszła jeszcze powódź. Staram się z tego wyciągnąć wnioski. Nie mogę na razie odpowiedzieć, czy wyciągnęli je inni, bo kampania się jeszcze nie skończyła. Ja próbuję przemienić tę tragedię w coś pozytywnego, co pozwoli rozwiązać problemy dotąd bardzo trudne do rozwiązania.

To było przesłanie pozytywne. Tego pozytywnego przesłania mamy już tak wiele, że można mieć wrażenie, że pomiędzy panem a Bronisławem Komorowskim jest tylko jedna różnica: on ma wąsy, a Pan nie.

- Faktycznie, do tej pory nie zajmowaliśmy się różnicami pomiędzy kandydatami. Ale jest jasne, że pomiędzy moją wizją Polski a wizją marszałka Komorowskiego różnice są znaczne. Tyle, że ja uważam, że nowa sytuacja stwarza większą możliwość porozumienia w niektórych kwestiach. Nie jestem pewien, czy tak samo uważa pan Komorowski.

No to porozmawiajmy o tych różnicach. Które są najważniejsze?

- Jest jedna zasadnicza kwestia, w której stanowisko Bronisława Komorowskiego jest niejasne: stosunek do prezydentury. Trzeba tu przypomnieć słowa Donalda Tuska o żyrandolach. Bronisław Komorowski, który jest w pewnym sensie kreacją premiera Tuska…

Chce Pan powiedzieć, że marszałek sejmu jest niesamodzielnym politykiem? To samo mówiło się o zmarłym prezydencie w relacji do Pana.

- Tamta relacja była całkowicie inna. Byliśmy dla siebie wsparciem, razem przebywaliśmy polityczną drogę. Tak było, gdy śp. Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości, co następnie pomogło w stworzeniu PiS, ale także znacznie wcześniej, gdy był wiceprzewodniczącym "Solidarności", co bardzo pomogło utworzyć Porozumienie Centrum. Tak było, gdy potrafił wygrać wybory na prezydenta Warszawy, konkurując z Andrzejem Olechowskim i Markiem Balickim. Tak wreszcie było, gdy wygrał wybory prezydenckie w 2005 roku. W przypadku panów Komorowskiego i Tuska relacja jest całkowicie inna - jednostronna.

Wróćmy do żyrandoli…

- Donald Tusk wygłosił te słynne słowa. Uznał, że prezydentura sprowadza się do kwestii czysto reprezentacyjnych. Ja uważam, że polska konstytucja opisuje tak zwaną czynną prezydenturę, a zatem prezydent RP powinien być czynny i jest faktycznie pierwszą osobą w państwie.

Jednak z mocno ograniczonymi kompetencjami.

- Prezydent nie ma uprawnień zbyt daleko idących, ale opisywanie jego funkcji jako czysto ceremonialnych to gruba przesada. Chciałbym wiedzieć, co w tej sprawie ma do powiedzenia Bronisław Komorowski i czy odcina się od opinii Donalda Tuska. Jeśli się nie odcina, to oznacza, że ma zamiar być prezydentem wyłącznie ceremonialnym, urzędnikiem bez znaczenia. Polacy oczywiście mogą poprzeć taką koncepcję, ale muszą wiedzieć, co popierają. A inne różnice?

- Jest ich bardzo wiele. Ja jestem przeciwko prywatyzacji służby zdrowia, pan Komorowski, jak rozumiem, jest zdecydowanie za. Uważam też, że prywatyzowanie wszystkich firm bez zastanowienia, nie tylko na poziomie centralnym, ale także samorządowym jest błędem. Prywatyzacja naturalnych monopoli, takich jak wodociągi, zawsze przynosi jedynie podwyżki cen, a dla mnie ważny jest interes mieszkańców – który powinien być decydującym kryterium. Jestem za utrzymaniem mediów publicznych jako bardzo silnej instytucji. Uważam, że te media to bardzo ważny czynnik spójności narodu jako całości. Rozumiem, że pan Komorowski jest w tej sprawie odmiennego zdania. Jestem przeciwnikiem lansowanej przez PO koncepcji tylko kilku lokomotyw rozwoju, czyli wspierania wybranych ośrodków w kraju, które miałyby za sobą pociągnąć całość. Taka koncepcja nigdzie się nie sprawdziła, a wskazywanie przykładów takich jak Hiszpania jest błędem, ponieważ tam lawinowo wzrasta liczba mieszkańców miast, co nie ma miejsca w Polsce.

Ja jestem zwolennikiem polityki zrównoważonego rozwoju całego kraju, bo osoby mieszkające w mniejszych ośrodkach muszą mieć równe szanse. Nie akceptuję ponadto by tak rzec, koncepcji rozmytego państwa. Uważam, że skutkiem słabości państwa była smoleńska katastrofa. Nie sądzę także, żeby państwo sprawdziło się w czasie powodzi i przed nią, zwłaszcza w sferze przeciwdziałania temu żywiołowi. Bronisław Komorowski nigdy nie pokazał, żeby w tej kwestii czymkolwiek różnił się od głównego nurtu swojej formacji, który zakłada mocne ograniczanie państwa. Byłem zdecydowanym zwolennikiem rozwiązania Wojskowych Służb Informacyjnych. Pan Komorowski był przeciw i w tej sprawie wyróżniał się nawet na tle własnej partii. Był wreszcie przeciwko koalicji PO z PiS, podczas gdy ja byłem szczerze za.

A w polityce zagranicznej?

- Jestem zwolennikiem mądrej, a więc asertywnej polityki zagranicznej. Uważam, że tylko w taki sposób można bronić naszych interesów, nawet gdyby je traktować bardzo wąsko, czyli jedynie jako interesy ekonomiczne, związane w szybkim rozwojem i wzrostem gospodarczym. Dotyczy to także kierunku wschodniego. O ile mi wiadomo, pan Komorowski tego poglądu nie podziela. Jestem także zwolennikiem polityki historycznej, umacniania spójności narodowej i pielęgnowania pamięci. W tej akurat dziedzinie Bronisław Komorowski wchodzi trochę w buty śp. Lecha Kaczyńskiego, to jednak dość daleko idąca zmiana, bo nigdy wcześniej takich tendencji u niego nie dostrzegłem.

Okazuje się, że mają panowie bardzo wiele tematów, wokół których mogłaby się toczyć debata, ale się nie toczy. Czy może w końcu dojść do spotkania głównych kandydatów?

- Oczywiście, że tak.

To czemu wciąż nie doszło?

- Mamy przed sobą pierwszą turę wyborów i gdybyśmy chcieli dziś debatować, to aby zachować demokratyczne zasady, inni też powinni mieć na to szansę.

Nie przesadzajmy. Sondaże pokazują, że pomiędzy panami a kolejnym kandydatem jest różnica ponad 20 punktów. Nie ma wątpliwości, kto się naprawdę liczy.

- Nauczyłem się nie przywiązywać dużego znaczenia do sondaży. Wielokrotnie okazywało się, że ten kto jest liderem sondaży przegrywa. To kartka wyborcza każdego z Polaków decyduje, a nie sondaże. Czy to nie jest próba ucieczki przed starciem z przeciwnikiem?

- Nie, to poważne traktowanie reguł demokracji, do których w Polsce podchodzi się często zdecydowanie zbyt luźno.

Czyli debata przed drugą turą. Jak Pan ją sobie wyobraża?

- Jako poważną dyskusję, bez publiczności, która będzie krzyczała za plecami, z prowadzącym dziennikarzem, który nie będzie nastawiony na jedną stronę i będzie potrafił pytać tak, aby wyborcy mogli stwierdzić, jaką koncepcję prezydentury wybierają.

Słucham Pana i zastanawiam się, co się stało z koncepcjami, które tworzyły fundament idei IV RP: tropienie układu, walka z korupcją, lustracja…

- Tropienie układu to kwestia języka, który bardziej był nam wmówiony, niż naprawdę się nim posługiwaliśmy. Nie mam zamiaru tej sprawy podnosić. Co do walki z korupcją - dziś nadal uważam, że należy z nią walczyć, tym ostrzej, na im wyższym szczeblu mamy z nią do czynienia. Korupcja niszczy reguły demokracji, wypacza mechanizmy rynkowe, wpływa negatywnie na gospodarkę. To jak państwo sobie z nią radzi jest także miarą nowoczesności. Nie bez przypadku państwa najbogatsze znajdują się zawsze w czołówce państw najsprawniej zwalczających korupcję. Nie akceptuję sytuacji, w której wykrycie przestępstwa czy nieprawidłowości u funkcjonariusza publicznego ściąga karę na tego, kto ją wykrył, a nie na osobę, której ta sprawa dotyczy. Chciałbym wiedzieć, czy takie samo zdanie ma w tej kwestii pan Komorowski.

A konkretnie? Bardzo ostry spór dotyczył tego, czy można stosować daleko posuniętą prowokację i za jej pomocą sprawdzać prewencyjnie wysoko postawione osoby.

- Prowokacja jest przyjętym od kilkunastu lat elementem polskiego systemu prawnego, zresztą na wniosek pani premier Hanny Suchockiej. Tyle że zanim my zaczęliśmy rządzić, nie stosowano jej wobec osób ważnych. Nie o to toczy się spór, ale o to, czy ma obowiązywać nieformalny immunitet dla ludzi o określonym statusie. Ja jestem za tym, żeby wszyscy byli równi wobec prawa. W momencie jego naruszenia każdy powinien ponosić tego konsekwencje bez względu jaki posiada majątek czy pozycję społeczną. Równość wobec prawa to fundament demokracji.

A co z IPN i rozliczaniem przeszłości?

- IPN pod kierownictwem śp. Janusza Kurtyki uczynił bardzo dużo dla znajomości polskiej historii i umacniania świadomości narodowej. Setki wartościowych publikacji naukowych, liczne wystawy, programy edukacyjne to wielki dorobek IPN. Dzisiaj odbywa się próba przejęcia Instytutu - zresztą nie tylko jego. Te próby wzbudzają wątpliwości prawne, ale także bardzo poważne wątpliwości moralne, bo możliwość przejmowania powstała wskutek śmierci ludzi.

Pytałem o stosunek do procedur lustracyjnych takich choćby, przed jakimi swego czasu protestował Bronisław Geremek. Tu przebiegała linia bardzo ostrego podziału.

- Nie twierdzę, że wszystkie przyjmowane w przeszłości rozwiązania były doskonałe. Dziś jestem zwolennikiem ujawnienia akt. Uważam, że to najlepsza metoda, która nie będzie budziła protestów, a ludziom pozwoli zapoznać się z prawdą. Poprzednia metoda była subtelniejsza, a jej przyjęcie wynikało ze szlachetności śp. Lecha Kaczyńskiego, który nie chciał narazić pewnych konkretnych osób na nieprzyjemności, wynikające z ewentualnego ujawnienia faktów z ich życia prywatnego z przeszłości. Jak to właściwie jest? Odcina się Pan od idei IV RP merytorycznie czy tylko werbalnie? Zmienił Pan słowa, ale nie zmienił Pan sensu przekazu?

- Powiem tak: nie chcę posługiwać się językiem, który z tych czy innych względów stał się językiem konfrontacji. I nie będę się nim posługiwał, nawet jeżeli w określeniu "IV RP" nie ma nic konfrontacyjnego. Poza tym pierwszy użył go Rafał Matyja, a drugi były poseł Platformy Obywatelskiej Paweł Śpiewak. Używali go też niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej. Jan Rokita, niegdyś kandydat PO na premiera mówił nawet o konieczności "szarpnięcia cugli".

Czyli - treść pozostaje tam sama, ale zmienia się język.

- Tak, tylko że tu nie chodzi o treść z karykatury. Ta karykatura przedstawiała państwo policyjne, państwo podsłuchów, bezzasadnych prześladowań... Gdzie są dowody tego wszystkiego? Gdzie są efekty działań komisji śledczych, prokuratur? Mówienie, że nasze rządy były zagrożeniem dla demokracji to propagandowy slogan. Dążę do tego, żeby język polskiej polityki się zmienił, bo był bardzo niszczący i całkowicie niemerytoryczny. Chciałbym, żeby to, co nas spotkało, umożliwiło porozumienie w tych dziedzinach, gdzie wydaje się to możliwe. Przykładem jest choćby konieczność porozumienia co do kształtu służby zdrowia.

Autentycznie zaczął Pan wierzyć w dobrą wolę drugiej strony, skoro szuka Pan porozumienia?

- To nie jest kwestia pytania o dobrą wolę. Zakładam, że niektórymi osobami po tamtej stronie naprawdę wstrząsnęło to, co się wydarzyło. To nie miało prawa się stać i sądzę, że niektórzy z nich to rozumieją. Ale liczę także na zwykłe polityczne rachuby: że może się po prostu dalej nie opłaca iść dotychczasową drogą. Oba te czynniki grają rolę.

Na razie obaj główni kandydaci prowadzą nas do krainy łagodności. Nie obawia się Pan, że dla części Pańskiego elektoratu może być już za słodko?

- Uważam, że nadszedł czas, aby zacząć mówić o różnicach. Ale chciałbym też, aby odrzucono raz na zawsze pewien typ języka. Przy czym to także apel do drugiej strony.

Apel wysłuchany?

- Są gorsze momenty, ale generalnie jest lepiej niż było.

Bronisław Komorowski nie ma chyba na koncie jakichś szczególnie konfrontacyjnych wypowiedzi?

- Nie będę tego komentował.

Czy ten łagodniejszy ton może się zmienić przed drugą turą? To będzie już walka o wszystko.

- Mam nadzieję, że nie wróci język insynuacji i opowieści o tym, że próbowaliśmy zbudować dyktaturę i robiliśmy jakieś straszne rzeczy. Bo prawda jest taka, że rządy Prawa i Sprawiedliwości przyniosły wiele sukcesów gospodarczych: powstało ponad milion nowych miejsc pracy, rosły inwestycje i płace, wzrost gospodarczy wyniósł prawie 7%, zmniejszyliśmy deficyt budżetowy i wreszcie obniżyliśmy podatki. Dzięki temu skutki kryzysu gospodarczego w Polsce były łagodniejsze niż w innych krajach. Załóżmy, że zostaje Pan prezydentem. Co się stanie z Prawem i Sprawiedliwością?

- Sądzę, że będzie w dobrej kondycji.

Ale Pan będzie musiał odejść z funkcji prezesa.

- Oczywiście. Przepisy konstytucji wyraźnie mówią, że prezydent nie może pełnić żadnej innej funkcji publicznej, a taką jest funkcja szefa partii.

A partią nieoficjalnie nie da się kierować z Pałacu Prezydenckiego?

- Nie da się. Partią realnie da się kierować tylko z takiego miejsca jak to [siedziba PiS przy ul. Nowogrodzkiej]. Kierowanie partią to ciężka praca, dalece przekraczająca etat.

Kto w takim razie zająłby Pańskie miejsce?

- Tego nie wiem.

Musi Pan przecież mieć jakiś plan.

- Już poprzednio, gdy jeszcze nie przychodziło mi do głowy, że będę kandydował na prezydenta, zakładałem, że to jest moja ostatnia kadencja jako prezesa PiS. Parokrotnie powiedziałem, że nie chcę narzucać kolejnego szefa, bo uważam, że to świadczyłoby o niedojrzałości partii. A mam ambicję, żeby to ugrupowanie było trwałą częścią polskiej sceny politycznej.

Nie obawia się Pan, że bez pana PiS się rozsypie? Przecież obie główne partie są skonstruowane według modelu wodzowskiego.

- Na temat Platformy nie będę się wypowiadał. Jeżeli zaś chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, to jest to mocno przesadzona ocena. To nie jest ugrupowanie o modelu wodzowskim. W PiS można spokojnie dyskutować o różnych sprawach, mieć całkiem inne zdanie niż kierownictwo partii i mimo to radzić sobie tu całkiem dobrze.

Czy Panu chodzi naprawdę o zwycięstwo w tych wyborach czy może u przygotowanie gruntu pod przyszłoroczne wybory parlamentarne?

- Chodzi o wygraną. To jest moim celem. I jestem głęboko przekonany, że z uwagi na moje poglądy na rolę państwa, na gospodarkę, na prawa i wolności każdego członka naszego społeczeństwa - byłby to znacznie lepszy wybór niż ewentualne powierzenie sterów mojemu głównemu kontrkandydatowi.

Gdybyśmy wybiegli w przyszłość, właśnie ku wyborom parlamentarnym, to jakie możliwości koalicyjne by się po nich rysowały?

- Gdybym wygrał wybory prezydenckie, to byłaby bardzo poważna zmiana na scenie politycznej. Dotychczas powszechnie funkcjonował plan, nazywany czasem planem Tuska, który zakładał, że PiS na długi czas pozostanie stosunkowo silną, bo cieszącą się może nawet 30-procentowym poparciem, ale jednak opozycją. Korzystny dla mnie wynik wyborów przekreśliłby to założenie i sprawiłby, że scena polityczna by się uelastyczniła.

A konkretnie?

- Nie chcę mówić o szczegółach. Każdy, z kim moglibyśmy prowadzić politykę uważaną przez nas za właściwą, byłby dla nas akceptowalnym partnerem.

Każdy? To brzmi jak deklaracja skrajnego pragmatyzmu. SLD też wchodzi w grę?

- Są oczywiście różnice ideologiczne. Jeśli chodzi o Sojusz, chcę wyraźnie powiedzieć, że pomysły różnych moich młodych kolegów nie są moimi pomysłami. Choć oczywiście niektóre kwestie w miarę zmian pokoleniowych mają coraz mniejsze znaczenie.

Chce Pan powiedzieć, że z Millerem nie, ale już z Napieralskim być może tak?

- Pan Napieralski sprawia wrażenie miłego człowieka, ale różnimy się w zbyt bardzo wielu sprawach.

Zaskakują mnie Pana deklaracje o kończeniu kariery. Przecież jeszcze kilka miesięcy temu mówił Pan w wywiadach, że zamierza Pan pozostać w polityce jeszcze wiele lat.

- Będzie jeszcze czas na rozmowę o tym. Na razie przed nami wybory i jest duża szansa na to, że koncepcja prezydentury, którą ja proponuję przekona większość Polaków.

Polecamy w wydaniu internetowym fakt.pl:
Czarne skrzynki. Odczytamy cały zapis