Zdrowaś Ewo, planów pełna

Pani minister, jak zdrowie?

– Dziękuję, dobrze.

No to ma pani szczęście. Dlaczego państwo, w tym wypadku rząd, chce zrzec się odpowiedzialności za leczenie ludzi?

– Ale wręcz przeciwnie, właśnie chce być odpowiedzialne! Podpisuje się pod tymi ustawami zarówno rząd, jak i posłowie...

Ale te ustawy z państwa tę odpowiedzialność zdejmą!

– Niekoniecznie.

Raczej koniecznie, bo jeśli dojdzie najpierw do komercjalizacji, potem w wielu przypadkach do udanej nawet prywatyzacji, to de facto państwo zamieni się w kogoś, kto tylko zbiera pieniądze od potencjalnych pacjentów i oddaje spółkom. Za leczenie już nie będzie odpowiadało.

– Nieprawda, całą politykę zdrowotną projektuje i realizuje minister zdrowia, rząd za to odpowiada. To jest zapisane w konstytucji.

A co to jest polityka zdrowotna?

– To między innymi określenie, ile procedur finansujemy z pieniędzy publicznych, gdzie tworzymy programy, gdzie jest priorytetowy przepływ pieniędzy; czyli: jeśli stawiamy na onkologię i na dzieci, to właśnie tam należy kontraktować odpowiednie procedury.

Ale państwo już nie będzie leczyć.

– Do tej pory nie widziałam ministra, który by leczył.

Minister odpowiadał za szpitale, przychodnie, więc pośrednio leczył.

– Teraz też będzie odpowiadał.

Tylko w sensie finansowania. I kontrolowania komercjalizacji.

– Nie, szpital, przychodnia, ambulatorium są instrumentami ministra zdrowia do realizowania polityki zdrowotnej.

Ale po komercjalizacji przestaną nimi być.

– Nie, to tak jakby powiedzieć, że w tej chwili rząd, który ma nadzór nad płatnikiem, nie może wpływać na niepubliczny czy publiczny zakład opieki zdrowotnej.

Na prywatne nie może wpływać.

– Na prywatne, ale nie na skomercjalizowane. A to jest różnica.

W przyszłości być może skomercjalizowane...

– W przyszłości to może wszyscy już będziemy po drugiej stronie i nie będziemy musieli z tego korzystać. Mówmy o tym, co będzie teraz, jaka jest tego idea.

A jaki ma wpływ minister zdrowia dzisiaj na skomercjalizowane już ZOZ-y?

– Ma instrument pod tytułem „nie podpiszę z panem kontraktu, bo pan tego kontraktu nie wykonuje”.

Z powiatowym szpitalem, który jest jedyny na terenie?

– Tak, nawet z takim. Nasza polityka jest taka, że jeśli są łamane prawa pacjentów, a szpital jest tylko miejscem pracy dla personelu, a nie do leczenia pacjentów, to taki szpital zostaje odcięty od kontraktu.

Jednak nie jesteście w stanie w ten sposób postępować ze zbyt wieloma szpitalami, ponieważ szpitale muszą być w powiecie.

– Nie w każdym powiecie musi być szpital. Zawsze będzie taki mieszkaniec powiatu, który będzie miał do swojego szpitala 25, 17 kilometrów, 30 lub 50. Nierealny byłby na przykład zapis, że szpital musi być w odległości pięciu kilometrów od każdego pacjenta.

Jednak upieram się, pani minister, że to jest pewnego rodzaju świadoma – ja jej nie oceniam, tylko stwierdzam – abdykacja państwa ze sfery leczenia ludzi. Rząd już nie będzie za zdrowie obywateli w tym sensie odpowiadał.

– To nieprawda. I muszę pana do tego przekonać. Dzisiaj też państwo nie leczy obywateli.

Na jakim poziomie dzisiaj państwo odpowiada za leczenie?

– Na każdym.

Na przykład? Obywatel ma pretensje, że został źle wyleczony lub się nim w ogóle nie zajęto, i może te pretensje kierować do państwa...

– Ale będzie poprawa.

Dlaczego?

– Bo będzie ustawa o prawach pacjenta.

Droga, zdrowa pani minister, państwo abdykuje z leczenia, bo to już nie państwowe ręce ten skalpel będą trzymały albo opatrunek zakładały.

– Pamiętam takie czasy, kiedy państwo „leczyło”, mieliśmy lekarzy wojewódzkich, pulę pieniędzy i co? Pacjenci byli bardziej zadowoleni? Nie. A teraz nie rezygnujemy, w dalszym ciągu będzie odpowiedzialność państwa, bo rząd będzie kreować politykę zdrowotną i bierze za to pełną odpowiedzialność.

Za co? Za wyniki leczenia? Nie.

– Nie, za to, ile pieniędzy będzie przeznaczał na konkretne choroby, na leczenie tych chorób, na metody leczenia tych chorób, na ilość leków refundowanych, to jest odpowiedzialność państwa w dalszym ciągu.

Ale państwo umyje ręce – na przykład od niedostępności części usług medycznych.

– A od kogo, czego zależy w tej chwili czas oczekiwania w kolejce do świadczenia, czy ta kolejka jest cywilizowana...?

Od dyrektora i ordynatora państwowego szpitala.

– Nieprawda, od systemu informatycznego, który nie cywilizuje tych kolejek, bo go nie ma. Jak będzie system informatyczny, który „powie”, że pacjent zapisał się do pięciu różnych szpitali z „przezorności” – niestety – to może okaże się, że kolejka nie jest tak długa, że połowa pacjentów już została załatwiona?

Ordynatorzy się śmieją, jak słyszą „system informatyczny”.

– Tak?!

Przypominają historię informatyzacji ZUS. Zdążą odejść na emeryturę, zanim będzie ten system.

– A ja powiem: ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

Nie, ten się śmieje, kto się śmieje bez przerwy, pani minister.

– Ten, kto się śmieje bez przerwy, nie jest do końca normalny.

Podobnie jak pani uważam, że referendum w sprawie reformy służby zdrowia nie jest wskazane, bo nie wierzę w reformowanie przez referenda trudnych spraw, kiedy wiele grup społecznych może poczuć się zagrożonych. Władza polityczna, która rządzi, musi wziąć na siebie odpowiedzialność za reformy, słuchając głosów krytycznych, opozycji, ekspertów. Ale są też głosy przeciwne, na przykład Jacek Żakowski mówi: „Referendum – tak”, bo szliście do wyborów jako ugrupowanie, które płacząca posłanka Sawicka wsadziła na minę, i musieliście na finiszu kampanii zapewniać: nie będziemy prywatyzowali. Żakowski uważa, że otwierając teraz drogę do prywatyzacji komercjalizacją, oszukacie wyborców, więc macie moralny i polityczny obowiązek zapytać ich o to w referendum.

– Po pierwsze, nie przypominam sobie, żebyśmy zachowywali w głębokiej tajemnicy to, że będziemy przekształcać w spółki.

Mówiliście „nie” prywatyzacji.

– A teraz nie mówimy: „Prywatyzacja – tak”. Mówimy o przekształceniu w spółki. Mogę pokazać nawet program wyborczy z tamtego okresu, mówił o tym, że należy przekształcić w spółki. I dotrzymujemy słowa. Ani wtedy nie mówiłam, ani dzisiaj nie twierdzę, że będzie jakakolwiek prywatyzacja na poziomie rządu, ministra czy resortu zdrowia. Samorząd może się zachować tak albo inaczej, ale tego ani pan, ani ja nie przewidzimy. Będzie odpowiadał za zabezpieczenie zdrowotne swoich mieszkańców i samodzielnie będzie podejmował najlepsze swoim zdaniem decyzje. Jeśli mając sto procent udziałów w szpitalu, będzie wiedział, że za chwilę utraci płynność finansową, to będzie musiał zorganizować funkcjonowanie tego szpitala, znaleźć inwestora albo samemu go doinwestować. To już jest prywatyzacja czy nie? Otóż nie jest. Owszem, będzie to regulowane prawem prywatnym, ale własność będzie publiczna.

Dlaczego pani osobiście jest przeciwna referendum?

– Dlatego że pytanie, które ustalił prezydent, jest pytaniem, które sugeruje odpowiedź...

Jest tak zwanym pytaniem tendencyjnym, jak z „Rejsu”?

– Tak. Bo dlaczego nie zadać innego: Czy pan, pani jest za komercjalizacją szpitali, która doprowadzi do skrócenia kolejek i obniżenia ceny leków? Bo takie są nasze intencje.

Ja byłbym zwolennikiem referendum, ale pod warunkiem że będą mogli brać w nim udział tylko ci, którzy poprawnie wypełnią trzystronicowy test na temat tej ustawy. Wróćmy do tego, że rząd już nie chce leczyć ludzi, będą leczyły samorządy...

– A teraz, kiedy są organem założycielskim, to leczą czy nie leczą?

Są tylko formalnymi organami założycielskimi. Dziś i tak ich długi płacimy my.

– A my chcemy, żeby były faktycznymi. Właśnie nie chcemy płacić ich przyszłych długów. Niech odpowiadają sami, jeśli wsadzają do zarządzania swoim majątkiem szwagra czy pociotka, nieudacznika i nie potrafią go kontrolować.

Na czym pani opiera wiarę w to, że jak przeprowadzi się tę reformę, to tabuny pociotków i szwagrów nie zapełnią stołków w szpitalach i nie położą ich do końca?

– Jeśli będą nieudacznikami, to albo zapełnią miejsca odosobnienia, albo staną się bankrutami, bo będą odpowiadać swoim majątkiem zgodnie z kodeksem handlowym.

Najpierw za ich dezynwolturę i nieumiejętność zapłacą pacjenci.

– Pacjenci będą płacić tylko wtedy, kiedy rzeczywiście taka grupa bezkrytycznych w stosunku do siebie ludzi zaleje szpitale. Do tego bojące się o reelekcje samorządy raczej nie dopuszczą.

Inny aspekt reformy to nowe koszty. Pierwsze – związane z komercjalizacją, bo trzeba będzie te majątki wyceniać, rejestrować. Czy ministerstwo je oszacowało?

– To są tylko nasze ogólne szacunki.

To dosyć niefrasobliwe.

– A niby dlaczego? Przecież to nie my będziemy za to płacić.

A kto?

– Oczywiście zakład opieki zdrowotnej.

Zadłużony zakład?!

– Jeśli stać go było, żeby się zadłużać na miliony, to 15 tysięcy – czy 5 lub 10, w zależności od wielkości – jest kosztem do przyjęcia, nie zatopi szpitala. Poza tym samorząd, właściciel stuprocentowy, może ponieść taki koszt.

Jak będą spółki, to będą i zarządy, prezesi, rady nadzorcze, audyty, więc koszty zarządzania spółką będą wyższe niż dzisiejsze koszty zarządzania szpitalami.

– Sądzę inaczej, bo uwzględniam działające prawo. Spółka z o.o. musi mieć radę nadzorczą, jeśli ma powyżej 25 akcjonariuszy. Ale jeśli to będzie spółka z o.o., która będzie miała jednego właściciela, na przykład samorząd, to wcale nie musi mieć rady nadzorczej. Wynagrodzenie zarządzającego prezesa? Ale jak już będziemy mu dobrze płacić, to on szybko zweryfikuje, czy potrzeba mu 15 osób do pomocy głównej księgowej. Albo 13 w administracji, a oni dziś stanowią potężny procent załogi szpitali w stosunku do białego personelu. Jeśli będzie chciał zarobić, to zrobi restrukturyzację zatrudnienia. Gwarantuję to panu.

Dostrzegam u pani minister takie zamroczenie okołoustawowe.

– Zamroczenie? Wbrew pozorom jestem bardzo trzeźwą osobą i daleką od spożywania czegokolwiek odurzającego.

Nałykała się pani swoich ustaw moim zdaniem.

– Nie, ja jestem świadoma tego, że potrafię je wybronić, i wierzę w nie.

Oznaką zamroczenia może być bagatelizowanie zagrożeń. Pani mówi mi, że spółka z o.o. może być jednoosobowa, może mieć jednego właściciela, jednoosobowy zarząd bez rady nadzorczej... Może, ale te pociotki muszą w tej niepotrzebnej radzie nadzorczej siedzieć, bo co mają ze sobą zrobić?!

– Dobra. Proszę mi pokazać, ile z tych 70, które w tej chwili funkcjonują już jako niepubliczne spółki z o.o., ma rady nadzorcze?

Pani mi to powie na pewno. Ile?

– Nie mają. Opierajmy się na faktach.

Próbuję panią wytrącić z dobrego samopoczucia dla pani dobra, bo akurat jestem zwolennikiem tej ustawy. Ale skoro krytycy podnoszą takie argumenty, należy im odpowiedzieć.

– Żadnych argumentów nie lekceważę. Jestem już dorosła i nikt mi nie będzie poprawiał nastroju ani mnie straszył. Mogę wysłuchać każdej opinii, ale jeśli jestem przekonana do swoich racji, to będę ich bronić. I można nazwać to stanem zamroczenia.

No, może zauroczenia.

– Niech będzie, tak sympatyczniej brzmi.

Nie mówię, że chce pani, żeby było gorzej. Tylko są różne niebezpieczeństwa, a gdyby się potwierdziły, gdyby samorządy nie stanęły na wysokości zadania, to wtedy rząd już nie będzie miał z tym nic wspólnego. Bo przejdzie ustawa, będą spółki, rząd będzie „prowadził politykę zdrowotną”, będzie zbierał pieniądze od podatników i przekazywał je dalej...

– A jak jest w tej chwili? Decyzja o tym, czy dany oddział będzie wykreślony z rejestru, oczywiście jest na poziomie samorządu, czyli wojewody. Ale instytucją odwoławczą jest minister zdrowia. W dalszym ciągu będzie.

Ale przecież nie będzie miał formalnie z tym nic wspólnego.

– Przecież nie zlikwidujemy Ministerstwa Zdrowia.

Nie bardzo będzie potrzebne, pani minister.

– Bardzo bym się cieszyła. Jeśli po reformie to by chodziło – świetnie, to pierwsza krzyknę: „Zlikwidować Ministerstwo Zdrowia!”.

Głównym powodem forsowania tej reformy jest chęć zakończenia spirali zadłużania się szpitali i oddłużania ich z pieniędzy podatników. Ale dlaczego ci dyrektorzy, którzy od tylu lat zadłużają te szpitale, są bezkarni?

– Gdyby dzisiaj przestrzegać prawa, to blisko 30 procent polskich szpitali powinno być zlikwidowanych, bo już dawno straciło płynność finansową. I nikt z tego nie skorzysta. Dlatego że ten sam samorząd, który jest podejrzewany o niecne, choć przyszłe czyny, mimo wszystko liczy się z opinią publiczną.

Jednak dlaczego ci dyrektorzy za to nie odpowiadają? Przecież choćby poświadczenie nieprawdy, a programy restrukturyzacji, na podstawie których „dostawali” kolejne oddłużenia, zawierały często błędy formalne, nieprawdę i oni to podpisywali.

– Ma pan rację. To były programy restrukturyzacyjne, które były powielane. Zmieniała się tylko nazwa szpitala, adres, ciach, trach...

Może reforma nie byłaby potrzebna, gdyby się porządnie wziąć do tych dyrektorów?

– Nie, oni i tak nigdy nie będą mieli poczucia, że osobiście za to odpowiadają. Jedyna konsekwencja, która mogłaby ich dopaść, to to, że nagle przestaną być dyrektorami. Natomiast zupełnie inaczej reaguje- prezes spółki, kiedy ma swoim majątkiem odpowiadać za to, co zrobił. Dziś to nie jest dług dyrektora, tylko organu założycielskiego. A organ założycielski, czyli samorząd albo akademia medyczna, liczy na to, że państwo go po raz kolejny oddłuży.

Pani wiara w to, że prezes osobiście odpowiada własnym majątkiem, może się jednak okazać iluzoryczna, ponieważ w obrocie handlowym spółek w Polsce nagminne jest, że prezesi tych spółek nie mają majątku. I kiedy przychodzi co do czego, nic nie ma.

– Jednak przyjmijmy jako fakt, że te przedsiębiorstwa, które funkcjonują w formie spółki, zdecydowanie lepiej działają niż państwowe przedsiębiorstwo. Dlatego że, po pierwsze, jest ta odpowiedzialność. A po drugie, mają obowiązek informowania udziałowców o stanie finansów tejże spółki. I jeśli jest jakieś niebezpieczeństwo, zawsze można tę spółkę dokapitalizować. A gdyby rzeczywiście było tak, że nie można do niej ani złotówki dołożyć, to jest jeszcze coś takiego jak prawo upadłościowe, które dzisiaj nie dotyczy SP ZOZ. Dzisiaj albo ten zakład jest, albo się go likwiduje. Natomiast jeśli będzie to spółka, w dalszym ciągu zakład opieki zdrowotnej, to on będzie podlegał prawu upadłościowemu. A prawo upadłościowe nie jest nastawione na to, żeby tylko likwidować spółki.

Pozwala im łatwiej się odrodzić.

– Dokładnie tak. Sąd daje czas na napisanie planu naprawczego, potem wyznacza syndyka...

I syndyk „przewala” majątek spółki...

– Założenia są inne. Albo pan kwestionuje prawo polskie w całości, albo...

Szukam niebezpieczeństw.

– Ja jednak podpisuję się pod kodeksem spółek handlowych, który ma opinię – nie tylko w Polsce – jednego z lepszych aktów prawnych. Dlatego wydaje mi się, że wszelkie pułapki, które mogłyby czekać na zakłady opieki zdrowotnej jako spółki, są dużo mniejsze niż teraz.

Pani jest w roli takiego Davida Copperfielda, który za chwilę wyciągnie królika z kapelusza...

– Tak, ale dajcie mi szansę.

Jednak mówi: „Najpierw zaklaszczcie”, a królik będzie na samym końcu. Głównym waszym argumentem jest to, że nadal świadczenia medyczne będą bezpłatne. Ale nie wiemy jakie, bo koszyk świadczeń jest dopiero konstruowany. Być może po reformie okaże się, że część tego, co dzisiaj jest bezpłatne, wyparuje z tego koszyka.

– Nie, jest 50 miliardów i trzeba je zagospodarować na świadczenia zdrowotne. W ramach tych pieniędzy będzie powstawał koszyk. I proszę mi wierzyć...

Póki ten koszyk nie jest zatwierdzony, nie wiemy, czy dzisiaj bezpłatne pozostanie takim jutro.

– W koszyku jest wszystko to, co jest w tej chwili, poza tym, do czego już dopłacamy. Czyli do stomatologii, do leków. I tak będzie.

Ale na gębę musimy w to wierzyć.

– Nie musicie. Koszyk był prezentowany, a projekt ustawy staje na rządzie za tydzień. Mało tego, będą tam dopuszczone procedury, które są już kosztowniejsze niż w tej chwili, ale skuteczniejsze...

Lecz czy pani minister daje gwarancje, że to, co dzisiaj jest bezpłatne, nadal takie pozostanie?

– Tak, chyba że zastąpi się je procedurami, które są skuteczniejsze.

A jak chce pani w takim razie uruchomić ubezpieczenia dodatkowe, inny istotny element tej reformy? Po co mielibyśmy się dodatkowo ubezpieczać, jeśli wszystko załatwimy za darmo?

– Nie wszystko.

Operacji plastycznej nie załatwimy, czego jeszcze?

– Stomatologii, sprzętu ortopedycznego, dopłaty do leków. Wcale niemało, to siedmiomiliardowy rynek.

Trochę jest mi pani szkoda, ponieważ ta ustawa nie przejdzie. Zostanie zawetowana i SLD nie pomoże wam odrzucić weta prezydenta. Czy ma pani plan B?

– Mam.

Jaki?

– Jak padnie w gruzach plan A, to będziemy mówić o planie B. Ale ja jeszcze głęboko wierzę w rozsądek takich ludzi jak pan prezydent. Ale mam awaryjny plan. Ponieważ nie można być niekonsekwentnym. Strata kolejnego roku spowoduje, że już nie będzie co reformować. Firmy, które skupują długi, swoje wezmą, firmy farmaceutyczne wezmą swoje. Poszczególni cwaniacy wezmą dobrze prosperujące oddziały w kiepskich szpitalach i nie będzie co reformować. Więc z pełną determinacją będę ten plan realizowała w celu naprawy systemu ochrony zdrowia i to zrobię. Nie zrobię tego planem A, to zrobię to planem B.

Plan B to tylko nakłanianie i powodowanie, żeby szpitale zamieniały się w spółki, czy ma więcej elementów?

– Gwarantuję panu, panie redaktorze, że powiem o planie B dopiero wtedy, kiedy przestanie być realny plan A. Ale jest zdecydowanie szerszy niż nakłanianie...

To już niedługo. Weto będzie w listopadzie, Sejm go nie odrzuci gdzieś w styczniu...

– Nie, jeszcze w grudniu wszystko się rozstrzygnie. Wtedy od stycznia będziemy realizować plan B.

To dlaczego nie możemy go poznać już dziś?

– A jak by się pan czuł, gdyby nagle się okazało, że pan prezydent któregoś pięknego dnia wstanie i powie: to są świetne ustawy.

Przecież on się nie może na to zgodzić.

– Dlaczego?

Dlatego, że w tak ważnej sferze, którą PiS wymachiwał, rządząc, a nic z nią nie zrobił, przyznałby rację, że ktoś inny ma pomysł i powinien go realizować. Dlatego nie może się na to zgodzić.

– Ale jeśli będzie musiał wziąć odpowiedzialność?

Za co?

– Również za ewakuację szpitali.

Jaką odpowiedzialność? To pani będzie odpowiedzialna, Donald Tusk będzie odpowiedzialny!

– A niby dlaczego?

Bo żyjemy w czasach tabloidalnych. Dlatego.

– To jest nieszczęście.

Ale w takich czasach pani żyje...

– Dlatego chcę mieć plan B – perfekcyjny, może bardzo restrykcyjny również, może szybszy niż plan A...

Premier nie lubi państwowych dłużników, miał to od zawsze. Więc rozumiem, że ten plan B będzie w gruncie rzeczy dotyczył przede wszystkim notorycznych dłużników i pozbawienia ich prawa do kolejnego zadłużania się?

– Dokładnie.

Może pani powinna się spotkać z prezydentem w tej sprawie.

– Właśnie myślałam o tym.

On jest taki czuły na kobiety. Nawet jak obrazi, to przeprosi.

– Naprawdę?

Może pani takim osobistym urokiem albo widocznym w pani ogniem okołoustawowym by go zaraziła? Napieralskiego pani nie uwiedzie, ale może prezydenta...

– Chciałabym obu. Może dlatego, że jestem trochę ambitna w życiu, ale nie chorobliwie ambitna, uparta. Poproszę prezydenta o rozmowę.

A pije pani wino?

– Nie, ja prawie w ogóle nie piję alkoholu, tylko takie słodkie wynalazki.

Szkoda, bo podobno przy winie najlepiej się rozmawia z prezydentem.

– ...

rozmawia Piotr Najsztub

Ewa Kopacz, 52, urodziła się w podradomskim Skaryszewie. Absolwentka Akademii Medycznej w Lublinie. Pediatra i specjalistka medycyny rodzinnej. Była kierowniczka Zakładu Opieki Zdrowotnej w Szydłowcu (obecnie na urlopie bezpłatnym). Od połowy lat 90. związana z Unią Wolności, w 2001 przeszła do PO. W tym samym roku została posłem. Wcześniej przez trzy lata była radną sejmiku województwa mazowieckiego. Rozwódka, wychowała córkę Katarzynę. Kilka miesięcy temu zasugerowała, że w ministerstwie powinien powstać rejestr kobiet wĘciąży, tak by urzędnicy mogli sprawdzać, czy ciężarne chodzą regularnie na kontrole lekarskie oraz czy nie dokonały aborcji. Po protestach organizacji kobiecych oraz środowiska lekarskiego wycofała się z pomysłu, tłumacząc, że została źle zrozumiana.