Zdrowaś Ewo, planów pełna

– Dziękuję, dobrze.

– Ale wręcz przeciwnie, właśnie chce być odpowiedzialne! Podpisuje się pod tymi ustawami zarówno rząd, jak i posłowie...

– Niekoniecznie.

Raczej koniecznie, bo jeśli dojdzie najpierw do komercjalizacji, potem w wielu przypadkach do udanej nawet prywatyzacji, to de facto państwo zamieni się w kogoś, kto tylko zbiera pieniądze od potencjalnych pacjentów i oddaje spółkom. Za leczenie już nie będzie odpowiadało.

– Nieprawda, całą politykę zdrowotną projektuje i realizuje minister zdrowia, rząd za to odpowiada. To jest zapisane w konstytucji.

– To między innymi określenie, ile procedur finansujemy z pieniędzy publicznych, gdzie tworzymy programy, gdzie jest priorytetowy przepływ pieniędzy; czyli: jeśli stawiamy na onkologię i na dzieci, to właśnie tam należy kontraktować odpowiednie procedury.

– Do tej pory nie widziałam ministra, który by leczył.

– Teraz też będzie odpowiadał.

– Nie, szpital, przychodnia, ambulatorium są instrumentami ministra zdrowia do realizowania polityki zdrowotnej.

– Nie, to tak jakby powiedzieć, że w tej chwili rząd, który ma nadzór nad płatnikiem, nie może wpływać na niepubliczny czy publiczny zakład opieki zdrowotnej.

– Na prywatne, ale nie na skomercjalizowane. A to jest różnica.

– W przyszłości to może wszyscy już będziemy po drugiej stronie i nie będziemy musieli z tego korzystać. Mówmy o tym, co będzie teraz, jaka jest tego idea.

– Ma instrument pod tytułem „nie podpiszę z panem kontraktu, bo pan tego kontraktu nie wykonuje”.

– Tak, nawet z takim. Nasza polityka jest taka, że jeśli są łamane prawa pacjentów, a szpital jest tylko miejscem pracy dla personelu, a nie do leczenia pacjentów, to taki szpital zostaje odcięty od kontraktu.

– Nie w każdym powiecie musi być szpital. Zawsze będzie taki mieszkaniec powiatu, który będzie miał do swojego szpitala 25, 17 kilometrów, 30 lub 50. Nierealny byłby na przykład zapis, że szpital musi być w odległości pięciu kilometrów od każdego pacjenta.

– To nieprawda. I muszę pana do tego przekonać. Dzisiaj też państwo nie leczy obywateli.

– Na każdym.

– Ale będzie poprawa.

– Bo będzie ustawa o prawach pacjenta.

– Pamiętam takie czasy, kiedy państwo „leczyło”, mieliśmy lekarzy wojewódzkich, pulę pieniędzy i co? Pacjenci byli bardziej zadowoleni? Nie. A teraz nie rezygnujemy, w dalszym ciągu będzie odpowiedzialność państwa, bo rząd będzie kreować politykę zdrowotną i bierze za to pełną odpowiedzialność.

– Nie, za to, ile pieniędzy będzie przeznaczał na konkretne choroby, na leczenie tych chorób, na metody leczenia tych chorób, na ilość leków refundowanych, to jest odpowiedzialność państwa w dalszym ciągu.

– A od kogo, czego zależy w tej chwili czas oczekiwania w kolejce do świadczenia, czy ta kolejka jest cywilizowana...?

– Nieprawda, od systemu informatycznego, który nie cywilizuje tych kolejek, bo go nie ma. Jak będzie system informatyczny, który „powie”, że pacjent zapisał się do pięciu różnych szpitali z „przezorności” – niestety – to może okaże się, że kolejka nie jest tak długa, że połowa pacjentów już została załatwiona?

– Tak?!

Przypominają historię informatyzacji ZUS. Zdążą odejść na emeryturę, zanim będzie ten system.

– A ja powiem: ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

– Ten, kto się śmieje bez przerwy, nie jest do końca normalny.

– Po pierwsze, nie przypominam sobie, żebyśmy zachowywali w głębokiej tajemnicy to, że będziemy przekształcać w spółki.

– A teraz nie mówimy: „Prywatyzacja – tak”. Mówimy o przekształceniu w spółki. Mogę pokazać nawet program wyborczy z tamtego okresu, mówił o tym, że należy przekształcić w spółki. I dotrzymujemy słowa. Ani wtedy nie mówiłam, ani dzisiaj nie twierdzę, że będzie jakakolwiek prywatyzacja na poziomie rządu, ministra czy resortu zdrowia. Samorząd może się zachować tak albo inaczej, ale tego ani pan, ani ja nie przewidzimy. Będzie odpowiadał za zabezpieczenie zdrowotne swoich mieszkańców i samodzielnie będzie podejmował najlepsze swoim zdaniem decyzje. Jeśli mając sto procent udziałów w szpitalu, będzie wiedział, że za chwilę utraci płynność finansową, to będzie musiał zorganizować funkcjonowanie tego szpitala, znaleźć inwestora albo samemu go doinwestować. To już jest prywatyzacja czy nie? Otóż nie jest. Owszem, będzie to regulowane prawem prywatnym, ale własność będzie publiczna.

– Dlatego że pytanie, które ustalił prezydent, jest pytaniem, które sugeruje odpowiedź...

– Tak. Bo dlaczego nie zadać innego: Czy pan, pani jest za komercjalizacją szpitali, która doprowadzi do skrócenia kolejek i obniżenia ceny leków? Bo takie są nasze intencje.

– A teraz, kiedy są organem założycielskim, to leczą czy nie leczą?

– A my chcemy, żeby były faktycznymi. Właśnie nie chcemy płacić ich przyszłych długów. Niech odpowiadają sami, jeśli wsadzają do zarządzania swoim majątkiem szwagra czy pociotka, nieudacznika i nie potrafią go kontrolować.

– Jeśli będą nieudacznikami, to albo zapełnią miejsca odosobnienia, albo staną się bankrutami, bo będą odpowiadać swoim majątkiem zgodnie z kodeksem handlowym.

– Pacjenci będą płacić tylko wtedy, kiedy rzeczywiście taka grupa bezkrytycznych w stosunku do siebie ludzi zaleje szpitale. Do tego bojące się o reelekcje samorządy raczej nie dopuszczą.

– To są tylko nasze ogólne szacunki.

– A niby dlaczego? Przecież to nie my będziemy za to płacić.

– Oczywiście zakład opieki zdrowotnej.

– Jeśli stać go było, żeby się zadłużać na miliony, to 15 tysięcy – czy 5 lub 10, w zależności od wielkości – jest kosztem do przyjęcia, nie zatopi szpitala. Poza tym samorząd, właściciel stuprocentowy, może ponieść taki koszt.

– Sądzę inaczej, bo uwzględniam działające prawo. Spółka z o.o. musi mieć radę nadzorczą, jeśli ma powyżej 25 akcjonariuszy. Ale jeśli to będzie spółka z o.o., która będzie miała jednego właściciela, na przykład samorząd, to wcale nie musi mieć rady nadzorczej. Wynagrodzenie zarządzającego prezesa? Ale jak już będziemy mu dobrze płacić, to on szybko zweryfikuje, czy potrzeba mu 15 osób do pomocy głównej księgowej. Albo 13 w administracji, a oni dziś stanowią potężny procent załogi szpitali w stosunku do białego personelu. Jeśli będzie chciał zarobić, to zrobi restrukturyzację zatrudnienia. Gwarantuję to panu.

– Zamroczenie? Wbrew pozorom jestem bardzo trzeźwą osobą i daleką od spożywania czegokolwiek odurzającego.

– Nie, ja jestem świadoma tego, że potrafię je wybronić, i wierzę w nie.

– Dobra. Proszę mi pokazać, ile z tych 70, które w tej chwili funkcjonują już jako niepubliczne spółki z o.o., ma rady nadzorcze?

– Nie mają. Opierajmy się na faktach.

– Żadnych argumentów nie lekceważę. Jestem już dorosła i nikt mi nie będzie poprawiał nastroju ani mnie straszył. Mogę wysłuchać każdej opinii, ale jeśli jestem przekonana do swoich racji, to będę ich bronić. I można nazwać to stanem zamroczenia.

– Niech będzie, tak sympatyczniej brzmi.

– A jak jest w tej chwili? Decyzja o tym, czy dany oddział będzie wykreślony z rejestru, oczywiście jest na poziomie samorządu, czyli wojewody. Ale instytucją odwoławczą jest minister zdrowia. W dalszym ciągu będzie.

– Przecież nie zlikwidujemy Ministerstwa Zdrowia.

– Bardzo bym się cieszyła. Jeśli po reformie to by chodziło – świetnie, to pierwsza krzyknę: „Zlikwidować Ministerstwo Zdrowia!”.

– Gdyby dzisiaj przestrzegać prawa, to blisko 30 procent polskich szpitali powinno być zlikwidowanych, bo już dawno straciło płynność finansową. I nikt z tego nie skorzysta. Dlatego że ten sam samorząd, który jest podejrzewany o niecne, choć przyszłe czyny, mimo wszystko liczy się z opinią publiczną.

– Ma pan rację. To były programy restrukturyzacyjne, które były powielane. Zmieniała się tylko nazwa szpitala, adres, ciach, trach...

– Nie, oni i tak nigdy nie będą mieli poczucia, że osobiście za to odpowiadają. Jedyna konsekwencja, która mogłaby ich dopaść, to to, że nagle przestaną być dyrektorami. Natomiast zupełnie inaczej reaguje- prezes spółki, kiedy ma swoim majątkiem odpowiadać za to, co zrobił. Dziś to nie jest dług dyrektora, tylko organu założycielskiego. A organ założycielski, czyli samorząd albo akademia medyczna, liczy na to, że państwo go po raz kolejny oddłuży.

– Jednak przyjmijmy jako fakt, że te przedsiębiorstwa, które funkcjonują w formie spółki, zdecydowanie lepiej działają niż państwowe przedsiębiorstwo. Dlatego że, po pierwsze, jest ta odpowiedzialność. A po drugie, mają obowiązek informowania udziałowców o stanie finansów tejże spółki. I jeśli jest jakieś niebezpieczeństwo, zawsze można tę spółkę dokapitalizować. A gdyby rzeczywiście było tak, że nie można do niej ani złotówki dołożyć, to jest jeszcze coś takiego jak prawo upadłościowe, które dzisiaj nie dotyczy SP ZOZ. Dzisiaj albo ten zakład jest, albo się go likwiduje. Natomiast jeśli będzie to spółka, w dalszym ciągu zakład opieki zdrowotnej, to on będzie podlegał prawu upadłościowemu. A prawo upadłościowe nie jest nastawione na to, żeby tylko likwidować spółki.

– Dokładnie tak. Sąd daje czas na napisanie planu naprawczego, potem wyznacza syndyka...

– Założenia są inne. Albo pan kwestionuje prawo polskie w całości, albo...

– Ja jednak podpisuję się pod kodeksem spółek handlowych, który ma opinię – nie tylko w Polsce – jednego z lepszych aktów prawnych. Dlatego wydaje mi się, że wszelkie pułapki, które mogłyby czekać na zakłady opieki zdrowotnej jako spółki, są dużo mniejsze niż teraz.

– Tak, ale dajcie mi szansę.

– Nie, jest 50 miliardów i trzeba je zagospodarować na świadczenia zdrowotne. W ramach tych pieniędzy będzie powstawał koszyk. I proszę mi wierzyć...

– W koszyku jest wszystko to, co jest w tej chwili, poza tym, do czego już dopłacamy. Czyli do stomatologii, do leków. I tak będzie.

– Nie musicie. Koszyk był prezentowany, a projekt ustawy staje na rządzie za tydzień. Mało tego, będą tam dopuszczone procedury, które są już kosztowniejsze niż w tej chwili, ale skuteczniejsze...

– Tak, chyba że zastąpi się je procedurami, które są skuteczniejsze.

– Nie wszystko.

– Stomatologii, sprzętu ortopedycznego, dopłaty do leków. Wcale niemało, to siedmiomiliardowy rynek.

– Mam.

– Jak padnie w gruzach plan A, to będziemy mówić o planie B. Ale ja jeszcze głęboko wierzę w rozsądek takich ludzi jak pan prezydent. Ale mam awaryjny plan. Ponieważ nie można być niekonsekwentnym. Strata kolejnego roku spowoduje, że już nie będzie co reformować. Firmy, które skupują długi, swoje wezmą, firmy farmaceutyczne wezmą swoje. Poszczególni cwaniacy wezmą dobrze prosperujące oddziały w kiepskich szpitalach i nie będzie co reformować. Więc z pełną determinacją będę ten plan realizowała w celu naprawy systemu ochrony zdrowia i to zrobię. Nie zrobię tego planem A, to zrobię to planem B.

– Gwarantuję panu, panie redaktorze, że powiem o planie B dopiero wtedy, kiedy przestanie być realny plan A. Ale jest zdecydowanie szerszy niż nakłanianie...

– Nie, jeszcze w grudniu wszystko się rozstrzygnie. Wtedy od stycznia będziemy realizować plan B.

– A jak by się pan czuł, gdyby nagle się okazało, że pan prezydent któregoś pięknego dnia wstanie i powie: to są świetne ustawy.

– Dlaczego?

– Ale jeśli będzie musiał wziąć odpowiedzialność?

– Również za ewakuację szpitali.

– A niby dlaczego?

– To jest nieszczęście.

– Dlatego chcę mieć plan B – perfekcyjny, może bardzo restrykcyjny również, może szybszy niż plan A...

– Dokładnie.

– Właśnie myślałam o tym.

– Naprawdę?

– Chciałabym obu. Może dlatego, że jestem trochę ambitna w życiu, ale nie chorobliwie ambitna, uparta. Poproszę prezydenta o rozmowę.

– Nie, ja prawie w ogóle nie piję alkoholu, tylko takie słodkie wynalazki.

– ...

rozmawia Piotr Najsztub

Ewa Kopacz, 52, urodziła się w podradomskim Skaryszewie. Absolwentka Akademii Medycznej w Lublinie. Pediatra i specjalistka medycyny rodzinnej. Była kierowniczka Zakładu Opieki Zdrowotnej w Szydłowcu (obecnie na urlopie bezpłatnym). Od połowy lat 90. związana z Unią Wolności, w 2001 przeszła do PO. W tym samym roku została posłem. Wcześniej przez trzy lata była radną sejmiku województwa mazowieckiego. Rozwódka, wychowała córkę Katarzynę. Kilka miesięcy temu zasugerowała, że w ministerstwie powinien powstać rejestr kobiet wĘciąży, tak by urzędnicy mogli sprawdzać, czy ciężarne chodzą regularnie na kontrole lekarskie oraz czy nie dokonały aborcji. Po protestach organizacji kobiecych oraz środowiska lekarskiego wycofała się z pomysłu, tłumacząc, że została źle zrozumiana.