Zbigniew Ziobro

< Monika Olejnik> : Panie ministrze, czy to była prowokacja, to co się wydarzyło, to co obejrzeliśmy w programie „Teraz my” : Jeżeli chodzi o intencje pani z Samoobrony, czy w ogóle Samoobrony, bo to okazuje się, że pan Maksymiuk w tym uczestniczył, że tak powiem w wyjaśnieniach „Gazety”. Na pewno ze strony tej formacji była to prowokacja. < Monika Olejnik> : Czy prokuratura powinna się zająć taką prowokacją? : Nie sądzę, aby to było miejsce dla prokuratury. To jest miejsce dla pewnych standardów, o których możemy mówić, które funkcjonują w Polsce. < Monika Olejnik> : A kto złamał standardy? : Kto złamał standardy? < Monika Olejnik> : Tak, kto złamał standardy. : Jeżeli chodzi o utarte standardy, które funkcjonują w III Rzeczypospolitej... < Monika Olejnik> : Nie, nie, moje pytanie jest kto złamał standardy. : Ja odpowiadam, żeby powiedzieć kto złamał trzeba ustalić, jakie te standardy są. Więc jeżeli chodzi o standardy, które funkcjonują na przestrzeni 17 lat III Rzeczypospolitej, to one są właśnie takie,
że prowadzi się w kuluarach negocjacje, czy to pomiędzy stronnictwami politycznymi, czy pomiędzy... < Monika Olejnik> : Ale wie pan, panie ministrze, teraz miała być IV RP i miała być odnowa moralna, a odnowy moralnej nie widać, kiedy minister – i to ważna postać – wiceprezes PiS proponuje stanowisko pani, która ma wyrok na swoim koncie. : Pani redaktor pozwoli mi odpowiedzieć? < Monika Olejnik> : Bardzo proszę. : Otóż standardy w III RP były właśnie takie, że negocjowano z poszczególnymi posłami, klubami czy kołami poselskimi, w zależności, jaki wyglądała sytuacja w Sejmie, która jest zmienna, labilna – możliwość poparcia dla większości rządowej, bo wszyscy o tym wiedzą, żeby rząd mógł uchwalać budżet, ustawy i kierować państwem... < Monika Olejnik> : Wiem, ale pan tłumaczy to, co wiemy. : Nie, nie, ja mówię o standardach. < Monika Olejnik> : Nie wiem czy standardy, normalnym standardem jest jeżeli wiceprezes PiS proponuje stanowisko pani, która ma wyrok na swoim koncie? : Nie, ja mówię o standardach, jakie
są, bo teraz jest święte oburzenie panów polityków z różnych opcji, zwłaszcza z SLD, co już jest zupełnie śmieszne, i którzy mówią, że jakieś standardy zostały naruszone. Ich standardem był pan Pęczak i pan Sobotka... < Monika Olejnik> : Ale panie ministrze, nie mówimy teraz o panu Pęczaku i Sobotce, tylko ja się pytam, czy wiceprezes PiS powinien proponować stanowisko sekretarza stanu pani, która ma wyrok. : Po pierwsze, to nie pan Lipiński proponował sekretarza stanu. < Monika Olejnik> : Jak to nie, no sam się przyznał w wywiadzie w „Gazecie Wyborczej”, że powinna zostać sekretarzem? : Ale jeśli pani pozwoli. Nie pan Lipiński proponował tylko pani Beger zgłosiła się i domagała się, że dla niej jest to ważne, a pan Lipiński odmówił. < Monika Olejnik> : Co znaczy zgłosiła się, wciągnęła go na siłę do pokoju hotelowego? : Nie, zgłosiła się, złożyła propozycję, że chce zostać w koalicji rządowej, ponieważ ona była w koalicji rządowej. < Monika Olejnik> : Ale czy pan mnie słyszy? Pan Lipiński powiedział, że
według niego ona powinna być sekretarzem stanu, czy osoba, która ma wyrok powinna być sekretarzem stanu, czy nie? : To tutaj się zupełnie z panem Lipińskim nie zgadzam jeśli tak powiedział, chociaż nie sądzę, znaczy trudno mi w to uwierzył, że tak powiedział, bo ja znam panią poseł Beger < Monika Olejnik> : Lipiński „Gazeta Wyborcza”: „Uważałem, że mogła być sekretarzem stanu, bo według zapewnień reprezentowała grupę posłów Samoobrony”. : Znaczy, z formalnego punktu widzenia można się zastanawiać, czy poseł ma prawo domagać się być sekretarzem stanu, jeżeli ktoś jest posłem... < Monika Olejnik> : Ale pan odwraca Beger ogonem, ja się pytam : Nie, ale ja pani odpowiem < Monika Olejnik> : Ja się pana pytam : Ale ja pani odpowiem. Jeżeli z mojego punktu widzenia pani Beger w żadnym razie nie nadawała się na to żeby być sekretarzem stanu po pierwsze dlatego, że nie jest osobą kompetentną. < Monika Olejnik> : Dobrze : Natomiast pani poseł Beger miała prawo, jako posłanka, bo każdy kto jest w Sejmie, jest w Sejmie
nie po to... < Monika Olejnik> : Ale ja nie mówię o tym, co chciała pani Beger, tylko co chciał pan Lipiński i w jaki sposób. : Ale pani redaktor, pani nie chce mnie dopuścić do głosu. < Monika Olejnik> : Nie, nie chcę pana dopuścić do głosu, bo pan... : Bo ja mogę tu siedzieć i słuchać, oczywiście. < Monika Olejnik> : No dobrze, to gdyby pan mnie mógł posłuchać, czy to są normalne standardy, że wiceprezes PiS proponuje posłance, że z budżetu Sejmu można załatwić weksle? : Więc ja pani odpowiadam. Otóż pani poseł Beger złożyła określone żądania w stosunku do pana Lipińskiego, mówiąc, że jeżeli one byłyby spełnione to wówczas ona i grupa posłów pozostanie w koalicji. Jeżeli chodzi o posłów karanych, to mamy taki a nie inny Sejm, i niestety pan Andrzej Lepper był także karany, pani mnie zresztą wielokrotnie kiedyś pytała, pięć razy < Monika Olejnik> : no dziwiłam się, że państwo mogą robić koalicję z taką osobą. : Tak, pięć razy zadając pytanie, natomiast pani też doskonale wie o tym, że myśmy negocjowali z
Platformą Obywatelską, co nie wyszło, później w akcji desperacji proponowaliśmy rozwiązanie Sejmu, bo nie chcieliśmy zawierać koalicji z Samoobroną, nie wyszło. Platforma odrzuciła i po trzecie... < Monika Olejnik> : Panie ministrze, mogę panu dać mówić, ale to jest bez sensu, bo pan mówi o rzeczach, które były. Ale minister sprawiedliwości mógł mi odpowiedzieć – czy to jest zgodne z prawem, że wiceprezes PiS, minister z kancelarii premiera proponuje posłance i mówi, że może załatwić sprawę weksli z budżetu Sejmu? : Zaraz już na to odpowiem. I po trzecie, kiedy to nie wyszło, wówczas została zawarta bardzo trudna dla nas koalicja, ale jedyna możliwa, by rządzić państwem i żeby nie było anarchii. Dopóki się nie zmieni ordynacji wyborczej, dopóty będą targi polityczne. Kiedy były negocjacje z Platformą i Samoobroną... < Monika Olejnik> : A w sprawie budżetu? : Z Platformą i Samoobroną, też posłowie Platformy domagali się dla siebie stanowisk, stanowisk, tak jest, np. pan Komorowski stanowiska marszałka Sejmu,
znacznie wyżej. < Monika Olejnik> : Ale wie pan, co innego są, wie pan, czy mógłby pan mi odpowiedzieć. : Ale odpowiadam, bardzo proszę. Otóż odpowiadam. Po pierwsze... < Monika Olejnik> : Powiem tak, pani prof. Staniszkis „premier nie powinien użyć słów, że to były normalne negocjacje. To było szokujące. Jeżeli to tak wygląda to nie są wcale lepsi od postkomunistów, rozbijając jeden układ, tworzą drugi” – prof. Jadwiga Staniszkis, a wracając do mojego pytania w sprawie budżetu Sejmu? : No to dziwię się pani profesor Staniszkis, dlatego że jest być może osobą, przede wszystkim jest osobą, która doskonale zna mechanizmy jakie funkcjonują w polskim życiu publicznym i wie o tym żeby była większość trzeba zdobyć poparcie posłów. I wie o tym, że to posłowie przychodzą z żądaniami i w demokracji jest dopuszczalne, aby poseł domagał się... < Monika Olejnik> : Nie, nie, to pan Lipiński przyszedł do hotelu. : domagał się, aby domagał się, przecież proszę przeczytać, to ona się domaga, ona – pani poseł Beger stawia <
Monika Olejnik> : A on taki biedny i się poddaje, stawia się i notuje wszystko. : stawia żądania, on notuje jej żądania. I następnie spotkanie jest drugie i odpowiada. < Monika Olejnik> : A może ona powinna być ukarana za to, panie ministrze? Powinna być ukarana czy nie, pani poseł. : I odpowiada pan poseł Lipiński, że nie wchodzi w grę funkcja sekretarza stanu, nie składa żadnych obietnic, co do żądań, jakie złożyła tam pani poseł Beger, z wyjątkiem list wyborczych, które poseł ma prawo żądać miejsc dla swoich struktur. < Monika Olejnik> : No dobrze, a w sprawie budżetu Sejmu. : Otóż odpowiadam jeżeli o kwestie związane z wekslami. Otóż afera rzeczywista, jaka jest w Polsce to jest afera, bo tu chodzi o kontekst... < Monika Olejnik> : Nie, trzeba było ją rozwiązać panie ministrze, kiedy pan Lepper był w rządzie, był wicepremierem i powiedzieć mu, że sprawa weksli ma być załatwiona dopiero może wejść do rządu. : I właśnie wtedy była załatwiana, bo została ekspertyza zamówiona, czy ekspertyzy, z których
wynikało... < Monika Olejnik> : trzeba było mu kazać wyrzucić te weksle do kubła. : Z których wynikało, że użycie tych weksli byłoby nielegalne, użycie. Bo sam weksel podpisany, to jest kawałek papieru. I te weksle zostały użyte właśnie w tej chwili. To tak jakby do sędziego niezawisłego ktoś użył jego mocodawca weksle i powiedział masz tak orzekać a nie inaczej, to jest identyczne. < Monika Olejnik> : A w sprawie budżetu sejmowego, można rozporządzać budżetem sejmowym. : Ale czy pani nie widzi tej gigantycznej afery, że konstytucja daje gwarancje. < Monika Olejnik> : A budżet sejmowy. : Odpowiem. < Monika Olejnik> : Nie, nie odpowiada pan, już sześć minut pana pytam. : Nie, bo pani nie chce usłyszeć. < Monika Olejnik> : Nie, nie : kiedy ja wyjaśniam kontekst, żeby odpowiedzieć na pani zasadnicze pytanie muszę wyjaśnić. Otóż gigantyczna afera polega na tym, że wobec niezawisłego sędziego, czy wobec niezależnego posła, którym konstytucja daje działanie zgodnie z sumieniem... < Monika Olejnik> : To trzeba było
nie brać sobie Leppera do rządu, panie ministrze... : nie można używać < Monika Olejnik> : trzeba było sobie nie brać Samoobrony, która była szantażowana wekslami : A więc ja bardzo niechętnie < Monika Olejnik> : Ale wziął pan, nie podał się pan do dymisji : Nie wziąłem, nie, dlatego < Monika Olejnik> : Nie podał się pan, jak minister spraw zagranicznych do dymisji. Nie wziąłem, nie, dlatego, że byłaby anarchia w państwie. < Monika Olejnik> : Jaka anarchia, jaka anarchia!? : Ale chcieliśmy przecież wybory, pani doskonale o tym wie. < Monika Olejnik> : A teraz będą wybory, czy nie. : Czy złożyliśmy wniosek o wybory? < Monika Olejnik> : Będą wybory czy nie. Będą teraz wybory, czy nie. : Przed powołaniem pana Andrzeja Leppera do rządu. < Monika Olejnik> : Będą wybory czy nie? : Złożyliśmy ten wniosek. < Monika Olejnik> : A teraz powinny być wybory? : A jak Platforma się zachowała? < Monika Olejnik> : Czy będą teraz wybory, czy nie. A ja przypominam fakty, bo pani redaktor z właściwą sobie swadą i emocją tu
bardzo mi imponuje < Monika Olejnik> : Czy będą wybory, czy nie? : Otóż to czas pokaże, czas pokaże. < Monika Olejnik> : Dobrze, a w sprawie propozycji moralna, czy nie moralna, zgodna z prawem, czy nie, że budżetu Sejmu się proponuje ratunek dla posłów Samoobrony? : Otóż z budżetu Sejmu, to była propozycja z prawnego punktu widzenia zupełnie bez sensu i kuriozalna, to widzę, że pan Adam Lipiński nie jest prawnikiem, dlatego, że te weksle skutecznie moim zdaniem i zdaniem prawników, nie ma szans Lepper wyegzekwować. < Monika Olejnik> : Proszę pana, powiem panu tak, przyszedł Rywin do Michnika i zaproponował łapówkę, ale nie położył koperty na stół. : Ale to jest naprawdę nadużycie, porównywanie łapówki za działania bezprawne z rozmową pomiędzy posłami, nawet jeżeli jeden z tych posłów, czyli pani Renata Beger jest posłem karanym, ale jest posłem czy się komuś podoba czy nie, tak jak pan Andrzej Lepper jest posłem karanym, ale rozmawiał niedawno z Donaldem Tuskiem, a Donald Tusk mówi, że jest gotów
współpracować z Samoobroną i z panem Lepperem, posłem karanym. < Monika Olejnik> : A czy powinna być komisja śledcza, czy nie? : Otóż, tak jest, powinna być komisja śledcza. Jestem zwolennikiem gorącym powołania komisji śledczej. < Monika Olejnik> : W sprawie? : W sprawie właśnie tych mechanizmów, które zostały, tych nagrań, które zostały zrobione i w sprawie w ogóle mechanizmów, jakie funkcjonują w polskiej demokracji. W sprawie porozumień, które zawierali wcześniej politycy Platformy, SLD, PSL. < Monika Olejnik> : A PiS? : I PiS, oczywiście, bo PiS w pierwszej kolejności. < Monika Olejnik> : Na koniec panu przeczytam : Mam nadzieję, że taka platforma < Monika Olejnik> : taka platforma powstanie, tak : Taka komisja powstanie, pani redaktor jest bardzo miła dla mnie i widać, że czepia się słówek, ale ja to rozumiem, natomiast jeśli powstanie komisja i będą składane zeznania. < Monika Olejnik> : No pytam się..., bo pan mi nie odpowiada na pytania : będą składane zeznania pod odpowiedzialnością karną, przekona
się pani i wszyscy się przekonają, o czym pani redaktor akurat doskonale wie, że takie mechanizmy, czy komu się podoba czy nie na co dzień w polskim Sejmie funkcjonowały. < Monika Olejnik> : Ale czy panowie się nie ośmieszają, że stały za tym służby specjalne, pan Kuchciński : Ja tak nie twierdzę < Monika Olejnik> : a on tak powiedział, że techniki operacyjne, służby specjalne. : Ja tak nie twierdzę. No na pewno jest cechą, domeną do tej pory było służb specjalnych używanie technik. Proszę zobaczyć, jak w Rosji kompromituje się, usiłuje się kompromitować polityków, też się używa różnych technik, używa się nagrań < Monika Olejnik> : Dobrze, na koniec chciałam panu coś przeczytać: „Wojciech H. złożył obietnice korzyści osobistej funkcjonariuszowi publicznemu, przewodniczącemu Rady Powiatu Wyszkowskiego, Markowi O. polegającej na propozycji awansowania w strukturach samorządowych powiatu w zamian za poparcie wniosku o odwołanie starosty Justyny G. Wojciech H. ma dozór policyjny, inny samorządowiec musiał
wpłacić kaucję. Obaj samorządowcy odwołali się do min. Ziobro. Ten przesłał sprawę do Prokuratury Apelacyjnej, a ta nie stwierdziła uchybień”. : Otóż to jest klasyczny nonsens, jeżeli tak jest, jak pani redaktor mówi, ja faktycznie dowiedziałem się o tym, kiedy dowiedziałem się... < Monika Olejnik> : To jest podobna propozycja, jak pan Lipiński składa propozycję pani Beger, bardzo podobna sytuacja. : Tak, ale w ten sposób wszystkich posłów możemy pozamykać, mało tego w ten sposób mnie można by zamknąć, a wie pani dlaczego. < Monika Olejnik> : A dlaczego pan nie pomógł panu Wojciechowi H.? : Bo pani redaktor, do mnie dociera 10 tysięcy listów miesięcznie, ja nie jestem w stanie poznać każdego listu, ja dlatego reformuję wymiar sprawiedliwości, by takich absurdalnych sytuacji nie było. < Monika Olejnik> : Obaj samorządowcy odwołali się do Zbigniewa Ziobro, a ten nie stwierdził uchybień. Dziękuję bardzo. : Otóż odpowiadam, że prawo musi być równe wobec wszystkich, absurdy się zdarzają. < Monika Olejnik> : No
właśnie, wobec pana Wojciecha H. nie. Jak pani by dostawała 10 tys. listów. < Monika Olejnik> : A pan Adam Lipiński jest lepszy, tak, dlaczego jest lepszy? : Nie, nie jest lepszy. Standardy miały być równe, tylko tam jest sytuacja absurdu, ponieważ każdy awans prokuratora, urzędnika, policjanta... < Monika Olejnik> : Ale mówimy o czymś innym. : Ale ja daję przykład - jest korzyścią osobistą i majątkową. < Monika Olejnik> : A tu nie było korzyści osobistej, nie było korzyści osobistej - jak pani rodzina może dostać miejsca na listach, to nie jest korzyść osobista? : Ale pani redaktor, korzyść osobista jest związana z każdym awansem w administracji publicznej. Jeżeli awansuję prokuratora to jest korzyść osobista i majątkowa dla tego prokuratura. < Monika Olejnik> : Ale ja proponuję pani mnie poprze, a ja daję pani korzyść, to jest zgodne z prawem, czy niezgodne z prawem? : Ale jeżeli ja proponuję prokuratorowi, pan się zaangażuje w walkę z przestępczością zorganizowaną, ja sprowadzę pana do Warszawy i będzie
pan bardzo mocno... < Monika Olejnik> : Nie wiedziałam, że aż trzeba mu zaproponować, że on się zorganizuje. : No jak to, i w związku z tym, no jak to, i w związku z tym podniesie panu angaż i zostaje pan awansowany. < Monika Olejnik> : Nie, nie, nie brnijmy dalej. Naprawdę niech pan się zajmie Wojciechem H. albo panem Lipińskim. : Ma pani rację, sprawa jest absurdalna.