"Za uchwałą ws. Katynia muszą iść kroki prawne"

: A gościem Radia ZET jest generał Stanisław Koziej, szef BBN, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie generale, kogo kompromituje WikoLeaks? : No na razie pewno nikogo. To jest, bym tak powiedział, obiektywny przejaw radykalnych zmian, no w środowisku, w którym żyjemy, żyjemy w środowisku informacyjnym. : Bardzo ładnie pan to nazywa, panie generale, ale czy to nie kompromituje amerykańskiej dyplomacji? : Dyplomacji może nie, aczkolwiek pokazuje, jak słabe są zabezpieczenia informacji – techniczne, możliwość włamywania się, utraty tych informacji, w takiej masowej wymianie informacyjnej. Rzeczywiście trzeba się pewno zastanawiać nad lepszym zabezpieczeniem niż to w tej chwili jest. : A czy to osłabi Stany Zjednoczone, te informacje, które wyciekły, bo jednak ambasadorowie, którzy zachowują się jak szpiedzy, ambasadorowie, którzy opisują sylwetki przywódców to jest mało, ale ambasadorowie, którzy śledzą tak, jak na prośbę Hillary Clinton przywódców ONZ do tego stopnia, że sprawdzane jest –
nie wiem – oko, DNA, linie papilarne, konta? : To jest, no może to jest ten punkt jeden, nad którym by można się zastanowić, czy to rzeczywiście powinni robić dyplomaci, ale proszę zwrócić uwagę, że to jest odwieczny dylemat tej granicy między dyplomacją, a wywiadem. To jest trudno rozstrzygalna ta granica. To jest tajemnicą poliszynela, że w dyplomacji pracują ludzie wywiadu itd., itd. : Ale nigdy to nie zostało tak opisane, jak w tej chwili. : No tak, no bo wyciekło, bo to wszystko wyciekło, ja podejrzewam, że wszyscy tak robią, na całym świecie, nie tylko Amerykanie, akurat padło na Amerykanów, bo to jest największe mocarstwo, największa wymiana informacji, a ponadto przypomnijmy sobie też to, że nawet te stworzenie sieci wymiany informacji, bo dopóki ta wymiana informacji była w systemie liniowym, jeden przekazywał drugiemu itd., więc utrata była mniej prawdopodobna, tu zbudowano sieć, zresztą bez sieci trudno nawet sobie wyobrazić funkcjonowanie dzisiaj administracji jakiejkolwiek, a zabezpieczeń w
takim systemie sieciowym jeszcze się nie dopracowaliśmy. : No tak, ale co innego jest opisywanie charakterystyki przywódców, a coś innego, kiedy widzimy czarno na białym, że Arabia Saudyjska wzywa do tego żeby zbombardować Iran, że Amerykanie mają wykraść broń z Pakistanu, tak? : No, ale czy to jest jakaś nowość, że Arabowie, że państwa sunickie, arabskie traktują Iran, jako największe dla siebie zagrożenie, ten szyicki Iran jest dla tych państw największym... : Ja wiem, ale udają, że nie trzymają się za rękę z Ameryką, a tutaj – proszę bardzo. : No to jest to, co jest udawane i co jest rzeczywiste. : Ale to jest groźne. : Ja myślę, że dla uważnych obserwatorów tam nie ma żadnych sensacji, w tych depeszach. One już w czasie nadawania, jak wiemy, często dziennikarze, sama pani wie najlepiej, mają dostęp do wielu informacji i potrafią z maleńkiego okruszka informacji dowiedzieć się więcej. Także te, w sensie merytorycznym, przynajmniej to, co do tej pory z grubsza jest wiadome, ja przecież tego wszystkiego nie
przeczytałem, ale to, co docierają informacje, nic nowego, żadnej nowej wiedzy specjaliści, czy ludzie, którzy się tym zajmują nie uzyskali. : Ale jednak, Ameryka się obawiała, bo przywódcy, ministrowie dzwonili do ministrów europejskich uprzedzając ich o tej publikacji, czyli no, byli zażenowani, mieli kaca z tego powodu. : No tak, tak, ale widzi pani, to na pewno nie z powodu merytorycznych informacji, co z powodu faktu, że to, co było poufne, to co mówimy sobie prywatnie raptem staje się publiczne, no nie jest to przyjemne, w związku z tym bardzo dobrze, że podzwonili do tych krajów, co do których obawiali się, że mogą być jakieś reakcje. No, tym bardziej problem jest, moim zdaniem główny problem, to jest problem odbioru przez opinię publiczną tych informacji, opinię publiczną z reguły mniej zorientowaną, dużo mniej zorientowaną niż specjaliści, więc dla opinii publicznej każde, jakieś tam ciekawe, czy smaczne sformułowanie może być czasami traktowane obraźliwie. : Minister Sikorski powiedział wczoraj w
„Kropce nad i”, że to na pewien czas osłabi dyplomację amerykańską. : To bym się z tym zgodził, właśnie taki efekt jakiś czasowy, na krótki dystans zgoda, no będzie jakaś wstrzemięźliwość w rozmowach pewno z dyplomatami, będą jakieś żarty między nimi, będzie traktowanie z jakąś większą ostrożnością, więc to na pewno Amerykanom nie pomoże, to nie ulega wątpliwości, ale nie sądzę, aby to na jakiś długi dystans mogło zachwiać powiedzmy Stanami Zjednoczonymi, bo przecież wszystkie dyplomacje mniej więcej podobnie postępują, są dobrzy dyplomaci i źli. Ja czytam wiele depesz, które przychodzą przecież do mnie i wiem, że jedni dyplomaci piszą porządne raporty, z analizami wartościowymi, a niektórzy po prostu przysyłają całe strony rzeczy zupełnie zbędnych, niepotrzebnych. : Ale parę karier może być złamanych, kariera polityka chyba FDP, który przychodził do ambasadora, opowiadał o koalicji, jak to wyglądało i przynosił depesze, a ambasador z kolei – do niego przychodził minister obrony i opowiadał plotki, co się
dzieje w rządzie i nagadywał na swoich kolegów, no to tutaj... : No to kompromitacja indywidualna, danego człowieka, prawda. No to tak, jak mówiłem, ludzie są różni i wtedy się okazuje kim jest, jeżeli przychodzi i plotkuje, no to znaczy, nie nadaje się na to stanowisko. : A myśli pan, że to dotyczy również naszych polityków, może się okazać – nie wiem czy pan już zna te depesze – może się okaże, że nasi politycy też biegali do ambasadora amerykańskiego i plotkowali na swoich kolegów z rządu, czy też z opozycji na rząd, albo odwrotnie. : No nie znam, gdyby się takie coś ukazało to byłaby kompromitacja i mam nadzieję dyskwalifikacja zupełna takiego człowieka, no takich rzeczy się nie powinno robić. : Ale też wiemy, jak nas Rosja, jak nas Amerykanie traktowali w rozmowach o tarczy antyrakietowej, że właściwie wszystko zależało od Rosji. : Jak traktowali? No Amerykanie postępowali normalnie tak, jak każde państwo postępuje w trosce o swoje interesy i dla realizacji swojej, przyjętej linii strategicznej. Dziwne
byłyby oczekiwania, aby zachowywali się inaczej niż się zachowywali, jeśli przyjęli taką, jeśli przyszła nowa administracja, przyjęła pewną linię polityki międzynarodowej i ją konsekwentnie realizowała. Dla nas, tutaj w Polsce, nie było żadnym zaskoczeniem, że dla Stanów Zjednoczonych bardzo ważne są interesy z Rosją, że ta tarcza, którą chcieli zbudować, to nie była polska tarcza tylko to była ich. Mogliśmy mieć jakiś żal, mogliśmy oczekiwać jakiejś większej, być może, rekompensaty z tego tytułu, że najpierw zrobiono jakieś nadzieje, później te nadzieje zostały zmienione w innym kierunku, chociaż nie sądzę, aby na przykład ta nowa wersja tarczy była słabsza z naszego, czysto polskiego punktu widzenia. : No, ale okazuje się, że nowa wersja była pisana wedle scenariusza Rosjan. : Niekoniecznie, : No tak wynika z tych depesz. : Nie, wedle scenariusza amerykańskiego, z punktu widzenia interesu amerykańskiego. : Ale z podpowiedzi też Rosjan, Rosjanie też sobie tak wyobrażali. : Nie, nie, to jest według mnie, to
jest zupełna jakaś taka utopia, bo do dzisiaj się uważa, że Rosja tam strasznie, coś, ma jakiś wpływ, nie ma żadnego wpływu. Oczywiście interesy, czy stanowisko Rosji musi być uwzględniane przez innych, którzy z tą Rosją współpracują, ale to nie jest tak, że Rosja dyktuje. Gdyby dla Amerykanów to nie było korzystne, to na pewno by takich decyzji nie podejmowali. : A jakby pan, panie generale, tak na koniec, przed przejściem na ciemną stronę naszej strony, www.radiozet.pl, określiłby pan szefa WikiLeaks, czyli Juliana Assange. : Ja myślę, że w sumie mało odpowiedzialny człowiek jednak. Jeżeli on myśli, że on działa dla dobra ludzkości, to wcale nie. : Nie? : Nie sądzę. Nie sądzę dlatego, że no takie nieodpowiedzialne upublicznienie wszystkiego to jest, to tak jakby nas ktoś pozbawił naszej intymności, to tak jakby ktoś nam zaglądał w każdym punkcie, w każdym momencie, co robimy, no źle byśmy się czuli. : A może trzeba postępować na zewnątrz i wewnątrz tak samo i wtedy by tego nie było. : No tak. : No, ale
pokazał, że Ameryka to nie są władcy świata, że proszę bardzo, możemy zrobić pstryk... taki anarchista. : Pani redaktor najważniejsze jest żeby rzeczywiście postępować tak, jak się myśli, mówić tak jak się myśli, robić to, co się mówi, ale są w życiu człowieka jednostki, tak samo w życiu państw, sytuacje pewnej intymności. No przecież pani inaczej zachowuje się w sypialni niż w salonie, prawda? : No tak. : No, a nie można tutaj zacierać tej różnicy. Chyba, że zmienimy zupełnie cywilizację, a na razie jest cywilizacja, żyjemy w takiej cywilizacji, w jakiej żyjemy, więc takie nachalne, takie, że tak powiem, obcesowe, bez liczenia się właśnie z charakterem tej cywilizacji zdzieranie pewnych przyzwyczajeń, nawyków, czy reguł, czy zasad, moim zdaniem nie może być pochwalone. : Ale czy to stwarza niebezpieczeństwo dla świata, to co on zrobił? : Nie, to nie tyle, że stwarza niebezpieczeństwo, ale moim zdaniem otwiera oczy nam, że rzeczywiście żyjemy w zupełnie nowej erze, w tej erze informacyjnej. Zupełnie inaczej
w tej erze przedinformacyjnej się żyło. Na przykład informacje kiedyś, no to nie wiem, to były jak kury w kurniku, natomiast informacje dzisiaj, w cyberprzestrzeni, to są informacje jak wolne ptaki, jak gołębie wypuszczone z gołębnika, one wciąż są jeszcze, właściciel jest ich właścicielem, a jednocześnie wszyscy je obserwują, mogą się cieszyć widokiem tych informacji. Tak samo jest tutaj, trzeba się nauczyć żyć, funkcjonować, wprowadzać nowe reguły działania, postępowania, zabezpieczenia, ale podejmowania decyzji, myślenia, komunikowania się właśnie w tym nowym świecie. I ta afera, jeśli tak można powiedzieć, WikiLeaks ona przyspiesza – moim zdaniem – te konieczne zmiany, konieczne dostosowania się do nowych warunków. : A czy prezydent rozmawiał z premierem na ten temat, na temat tych wycieków, czy nie, przecieków? : Nie mam pojęcia czy premier z prezydentem rozmawiali, tego nie wiem. : Czy prezydent będzie rozmawiał z prezydentem Miedwiediewem na temat Katynia? : No na pewno tak, trudno sobie wyobrazić,
aby nie rozmawiali, to jest przecież jeden z ważnych punktów naszych relacji polsko-rosyjskich. : A czy uchwała sejmu, uchwała Dumy rosyjskiej jest wystarczająca, czy czegoś zabrakło według pana generała? : Ja myślę, że na ten problem trzeba patrzeć, jako na pewien proces. To jest problem dla Rosjan, przede wszystkim dla Rosjan, dla Rosji i Rosja powoli krok po kroku zmienia swoje patrzenie, a raczej może bym powiedział elity rosyjskie, te które są świadome, że trzeba jednak zmienić, trzeba pokazać tę pełną prawdę, one muszą stopniowo swoje społeczeństwo do tego przekonywać, no i myślę, że to zostało zrobione, to co można było zrobić, to co uznano, że jest właściwe, możliwe do zrobienia. Ale to oczywiście nie jest wszystko, bo w ślad za tym muszą iść jakieś konkretne kroki prawne, konkretne decyzje rządowe, sądowe, wszelkie inne, itd. : Czyli jakie kroki prawne, chodzi o to żeby byli zrehabilitowani ci, którzy zostali zamordowani? : No chociażby nawet. No przecież wiemy, że przed Trybunałem w Strasburgu
toczą się procesy, strona rosyjska tam zajmuje jednak takie stanowisko wciąż jeszcze... : Inne, prawda, inne w stosunku do Dumy. : Inne niż trzeba, no więc jest na pewno dużo rzeczy jeszcze do zrobienia, ale myślę, że Rosja jednak wykazuje pewną determinację, aby tę plamę swojej historii jakoś zneutralizować. : A Smoleńsk, o Smoleńsku będzie rozmowa? : No wie pani, ja nie chcę z pani rozmawiać o agendzie rozmów prezydenckich, bo to nie moja rola, byłoby przedwczesne. Ta agenta jest przecież ustalana, ale myślę, że Smoleńsk jest podobnym problemem, równie ważnym w naszych stosunkach, tym razem współczesnych i byłoby dziwne, gdyby nie pojawił się w rozmowach prezydentów. : Panie generale, jak można było dopuścić do tego żeby prezydent leciał bez lekarza, samolotem. : A dlaczego miałby niby to zawsze latać. : Dlatego że, o ile sobie przypominam, od dawien dawna, jak latałam z prezydentem Wałęsą, to zawsze był lekarz na pokładzie samolotu, jak był prezydent Kwaśniewski zawsze był lekarz, jak był Lech Kaczyński
też był zawsze lekarz. : No tak, ale to był raczej sprawa obyczaju niż jakiegoś nakazu prawnego, bo tu są dwie strony tego problemu, czy w sensie formalnym musi lecieć, nieznany mi jest taki przepis, że musi lecieć. Moim zdaniem to zależeć powinno każdorazowo od sytuacji, no jeśli to jest jakiś długi czas : Długi lot, prawda. : Długi czas, długi lot, czy w ogóle długi pobyt gdzieś prezydenta to raczej powinien być – moim przynajmniej zdaniem – przy nim lekarz. No, ale jeżeli to jest na przykład na pół godziny gdzieś prezydent się udaje, no to zgodzimy się wszyscy, że niekoniecznie musi być z nim lekarz. : No tak, leci do Brukseli. : No więc to wszystko zależy od oceny konkretnej sytuacji, moim zdaniem dokonywanej przez ochronę prezydenta, przez samego prezydenta. Także takiego formalnego wymogu nie ma, przepisu nie ma. : Ale czy pan generał skrytykował pana prezydenta za to, że stał w samolocie, nie słuchał stewardess, były turbulencje, a pan prezydent się nie przyjmował tym. : Na szczęście tego nie
widziałem, bo jakbym widział, bym stał obok prezydenta to wtedy, to pewno bym go tam ściągnął. : No to ja panu generałowi przyślę może dyskietkę. : Tak, ściągnąłbym go może by usiadł. No, wie pani, pewno nie, w sumie dziennikarze to podchwycili, ale z drugiej strony nie przesadzajmy, nie były to jakieś turbulencje, ja przynajmniej w ogóle nie zauważyłem, leciałem przecież tym samym samolotem. : Ale widać było, kamera lata. : No nie, no ja nie zauważyłem nawet tej sytuacji, być może ten kamerzysta specjalnie jeszcze potrząchał kamerą, żeby zrobić większe wrażenie. : A czy prezydent już zajrzał do aneksu – aneksu WSI, który gdzieś tam leży w podziemiach. : To pana prezydenta proszę zapytać, ja już od samego początku mówię, że na tematy spraw niejawnych, a zwłaszcza specjalnego przeznaczenia nie będę rozmawiał publicznie. : Czyli pana nie ciekawi co tam jest, szczerze? : Następne pytanie proszę. : Czy według pana generała należy zmienić specjalne emerytury dla mundurowych, dzisiaj czytamy, że agent Tomek,
słynny, 34 lata ma cztery tysiące emerytury, to już abstrahując od niego, ale... : No jak wiemy ten problem emerytur mundurowych co jakiś czas się pojawia, niewątpliwie, jeżeli się pojawia co pewien czas to znaczy, że jest problem. Trzeba coś z nim zrobić. I o ile mi wiadomo jest w tej chwili przygotowywana kolejna tam jakaś już wersja tej reformy, jeśli ona będzie szła w takim kierunku, jak się mówi, to znaczy, że będzie, prawo to będzie obowiązywało do przodu, w stosunku do tych ludzi, którzy będą przychodzili do służb z pełną świadomością... : No tak, nie tych, którzy są. : ...żeby oni w swojej ocenie kalkulowali czy im się opłaci przychodzić, czy nie, no to ja nie widzę tu przeciwwskazań, a przecież teoretycznie rzecz biorąc państwo może zupełnie dowolne zasady wprowadzić w stosunku do tych służb publicznych, najwyżej nikt nie przyjdzie do tej służby, prawda. Więc to jest ten problem, aby tak ustanowić te zasady, aby z jednej strony nie zaszkodzić, możliwości funkcjonowania służb publicznych, wszelkich
mundurowych, wojsko, policja itd., itd., a z drugiej strony no żeby one, żeby te emerytury nie były formą rekompensaty, na przykład za pensję, bo tak to się ukształtowało wcześniej. Więc ja jestem zwolennikiem tego, aby wprowadzić tu pewne korekty, jeśli idzie, lepiej te rekompensaty finansowe niech będą w formie konkretnej pensji dla każdego funkcjonariusza niż w formie później jakiś emerytur. Ale tak jak mówię one, te zasady powinny dopiero obowiązywać tych ludzi, którzy mają szanse wyboru, czy chcą na tych zasadach przyjść do służby państwowej, czy nie chcą. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.