Wstrzymałbym się z przesądzaniem o zwycięstwie Macrona. Jeśli Le Pen doszła do takiego poziomu w I turze, to znaczy, że we Francji jest problem. Chodzi o relacje społeczeństwa w stosunku do władzy - mówi Wirtualnej Polsce Tomasz Orłowski, były ambasador RP w Paryżu. W niedzielę Francuzi wybiorą prezydenta na kolejne pięć lat.
Remigiusz Półtorak, Wirtualna Polska: Marine Le Pen ma jeszcze szanse, żeby dogonić prezydenta Macrona na ostatniej prostej?
Tomasz Orłowski: Po tym, jak większości z nas nieprawdopodobny wydawał się brexit, czy też po tym, jak większość nie chciała wierzyć, że Putin jest w stanie rozpocząć wojnę w Ukrainie, wolę zachować ostrożność.
W sondażach nie ma już jednak aż takiej niepewności, jak tuż po I turze. Wtedy różnica była na granicy błędu statystycznego.
Najnowsze sondaże rzeczywiście wskazują, iż zbliżenie poparcia dla Macrona i Le Pen mamy już za sobą. Dzisiaj te drogi wyraźnie się rozchodzą, różnica wynosi nawet osiem procent. Wydawałoby się, że jest komfortowa. Wstrzymałbym się jednak z przesądzaniem o zwycięstwie obecnego prezydenta. Po środowej debacie żaden z kandydatów w moim przekonaniu nie zyskał nowych głosów.
Jeśli Le Pen doszła do takiego poziomu przed I turą, to znaczy że we Francji jest problem. Myślę o relacjach społeczeństwa z władzą.
Z kolei ona przyjęła strategię, która też się broniła. Chciała pokazać Francuzom, że jest osobą godną urzędu prezydenta.
Nie zmienia to jednak faktu, że w jedynej debacie przed II turą Macron wypadł korzystniej, choć to Le Pen bardziej potrzebuje głosów.
To prawda. Ale trzeba tu rozdzielić dwie rzeczy. Po pierwsze, każda ze strona miała swoją strategię na tę debatę. Emmanuel Macron zdecydował się na to, żeby atakować rywalkę, co jest raczej niespotykane u urzędującego prezydenta, który dotychczas zwykle bronił swojego bilansu z ostatniej kadencji.
Macron wykonał ruch wyprzedzający i narzucił przez to swoją wizję debaty. Niewątpliwie wygrał na tym, bo nie musiał tłumaczyć się z sytuacji gospodarczej czy choćby z zarządzania pandemią, a musiała to robić Le Pen pytana o rosyjską pożyczkę dla jej partii, o poparcie aneksji Krymu czy o składanie obietnic całkowicie bez pokrycia, jak w przypadku podniesienia pensji. Macron zarzucił jej, że wypowiada się w imieniu pracodawców. Jeśli do tego dodamy punktowanie nieprawdy na temat Unii Europejskiej, to można było wynotować cztery momenty, w których obecny prezydent silnie uderzył w Le Pen.
W takim podejściu zaważyła najpewniej spektakularna porażka przed pięcioma laty, kiedy agresywna Le Pen pogrzebała ostatecznie swoje szanse.
Co do tego nie ma wątpliwości. Ale tu jest też drugi punkt obranych strategii. W moim przekonaniu na zachowaniu Macrona odcisnął piętno syndrom – znany również w Polsce - kogoś pewnego, że zostanie wybrany na kolejną kadencję. To jest jednak syndrom, który może być zabójczy. Dlatego, że demobilizuje. Dokładnie w ten sposób przegrał wybory Valery Giscard d’Estaing w 1981 roku. Jego ministrowie opowiadali mi, jak błagali go, że powinien ruszyć z kampanią. Ale on wiedział lepiej. Macron też praktycznie zrezygnował z prowadzenia kampanii przed I turą. Teraz, żeby to nadrobić, musiał wykonać dużo więcej. Stąd też strategia ataku, która podczas debaty okazała się dla niego korzystna.
To może od razu podeprę się liczbami, które podano tuż po debacie w telewizji BFMTV. Otóż z błyskawicznego sondażu wynikało, że aż 50 proc. badanych uznało zachowanie Macrona za "aroganckie", podczas gdy u Le Pen wskaźnik ten wyniósł raptem 16 proc.
To jest właśnie potwierdzenie, że mówili zupełnie innym językiem, ale takie podejście Macrona też może być dla niego niebezpieczne, co widać po odczuciach badanych osób. Analizy po debacie wskazywały też na wrażenie wręcz pouczania momentami Marine Le Pen przez prezydenta. A Francuzi tego nie lubią. Z drugiej strony taka strategia pozwoliła mu skupić się na przyszłości, a nie tłumaczyć się z przeszłości. Wbrew pozorom reelekcja prezydenta we Francji jest dużo trudniejsza, niż może się wydawać. I co ważne, tzw. front republikański, który – jak mówią Francuzi – "stawiał tamę" przeciwko skrajnej prawicy, gdy 20 lat temu w II turze walczył Jean-Marie Le Pen, ojciec Marine, a w 2017 r. ona sama, już nie jest tak jednolity.
Dotychczas to działało. Dzisiaj to pytanie o wspólny front republikański nie jest może całkiem otwarte, ale na pewno nie jest on już taki pewny.
Co najlepiej widać po przekazie trzeciego w wyborach Melenchona (niemal 22 proc. w I turze) ze skrajnej lewicy. Wyraził wprawdzie życzenie, żeby żaden głos jego wyborców nie poszedł dla Le Pen, ale Macrona też nie poparł.
I tu pojawia się ciekawy element. Jesteśmy bowiem jeszcze przez tym, co we Francji określa się mianem trzeciej tury. Melenchon sam użył tego określenia. Chodzi o wybory parlamentarne, które są zaplanowane dwa miesiące po wyborze prezydenta. Tradycją stało się, że wygrywa je ugrupowanie nowego szefa państwa. Dzisiaj można jednak poważnie zastanawiać się, czy w sytuacji ogromnego spadku zaufania do partii politycznych Macron bądź Le Pen zdołają stworzyć większość w Zgromadzeniu Narodowym i czy realnych szans nie ma na to Melenchon. Dlatego jego słowa z tego tygodnia, skierowane do elektoratu, "Wybierzcie mnie premierem", brzmią może niewiarygodnie, ale są zrozumiałe. Oczywiście premiera wyznacza nowy prezydent, ale sygnał wysłany przez Melenchona jest jednoznaczny. Chodzi o poparcie dla jego programu, ale nie któregoś z kandydatów na prezydenta.
Takiej sytuacji jeszcze nie było.
Mielibyśmy właśnie do czynienia z czymś wyjątkowym, kohabitacją od początku kadencji. To jest powód, dla którego Melenchon nie ma żadnej intencji, aby przekazać nawet minimum swojego poparcia Macronowi.
To zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz, którą tu dobrze widać. Nie tylko Le Pen ma duży elektorat negatywny. Macron również. I to jest ogromna zmiana w porównaniu z głosowaniem sprzed pięciu lat. Idąc dalej: czy ta "Francja protestująca", która nie wierzy w Macrona, może się jeszcze zmobilizować przeciwko niemu? Czy zostanie w domu?
Dlatego zacząłem tę rozmowę od zachowania pewnej ostrożności. Bo na II turę będę patrzył jednak z niepokojem. Żyjemy w świecie, w którym nic nie jest wykluczone.
A dlaczego Macron ma wysoki elektorat negatywny?
Widzę przynajmniej trzy powody. Po pierwsze, bilans ostatnich pięciu lat. W 2017 roku nie miał wielkiego bagażu doświadczeń z rządzenia, które ciążyłby mu jak kula u nogi. Dzisiaj musi mierzyć się z całą listą zastrzeżeń - jak zarządzał walką z COVID, jak chciał reformować system emerytalny. A ta reforma jest podstawowa i ciągle niedokończona.
Po drugie, jest coś takiego, jak "syndrom elit". Znamy to też z Polski. Że niby elity są wszystkiemu winne. A Macron jest ich wyobrażeniem, zarówno intelektualnym, jak i finansowym.
Po trzecie wreszcie, i nad tym prezydent nie jest w stanie do końca zapanować, występuje tu swego rodzaju "naturalna arogancja" człowieka wykształconego, który ma przekonanie, że wie lepiej. To wszystko buduje mu elektorat negatywny.
Nie obyło się we francuskiej kampanii bez polskich wątków. Czy premier Morawiecki dobrze zrobił, zwracając się do Macrona w ważnym momencie przed I turą i krytykując za nieskuteczne rozmowy z Putinem, na co dostał zresztą niezwykle mocną odpowiedź?
W moim najgłębszym przekonaniu to nie było potrzebne. Z jednym zastrzeżeniem. Jeśli intencją premiera było wsparcie dla kandydatury Marine Le Pen, zrobił to, co chciał. Natomiast jeśli chciał pogorszyć stosunki polsko-francuskie w perspektywie możliwej reelekcji Macrona, to popełnił bardzo dużo błąd. W takich sytuacjach politycy wstrzymują się od ferowania wyroków, unikają bezpośredniego wkraczania w kampanię wyborczą. Emocje są tu niepotrzebne. Odpowiedź Macrona była równie niewłaściwa. Zasada jest tu prosta: kto sieje wiatr, zbiera burzę.
Przypomnijmy, że polskie wątki we francuskiej kampanii są ostatnio tradycją. Pięć lat temu jednym tematów było przeniesienie jednej z fabryk z północy Francji do Polski.
Wtedy chodziło jeszcze dodatkowo o fabrykę, która znajduje się w okręgu bliskim Macronowi, pod Amiens, jego miastem rodzinnym. Analizowałbym jednak te wątki związane z naszym krajem w sposób następujący: Polska jest na tyle dużym partnerem europejskim Francji – który w pewien sposób symbolizuje elementy polityki wspólnotowej i zglobalizowanej gospodarki - że coraz trudniej, aby w kampanii wyborczej nie było jakiegoś odniesienia. Przeniesienie tamtego zakładu pracy z Amiens do Polski czy dyrektywa o świadczeniu usług są dobrymi przykładami. Ja bym sobie tylko życzył, aby Polska była raczej obecna jako czynnik stabilizujący politykę francuską, a nie taki, który ją rozbija.
Jeśli wygra Macron, a ciągle ma większe szanse niż Le Pen, zmienią się relacje z Polską po tak burzliwej wymianie zdań?
Politycy mają najczęściej to do siebie, że się nie obrażają. Prawdopodobnie obie strony będą miały i interes, i wolę, żeby zamknąć ten rozdział i udawać, że nic się nie stało. Choć jest jeszcze inna kwestia: na ile mogą zmienić się osobiste kontakty przywódców. Nie byłbym zdziwiony, gdyby w pamięci Macrona pozostało, że polski premier w delikatnym momencie kampanii wypowiedział się po stronie konkurentki.
Rozmawiał Remigiusz Półtorak, dziennikarz Wirtualnej Polski