"Ws. helu w Smoleńsku tropy padałyby na Rosję"

: A gościem Radia ZET jest mecenas Rafał Rogalski wita Monika Olejnik, dzień dobry, pełnomocnik części rodzin bliskich, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej, witam pana. : Dzień dobry. : Panie mecenasie ostatnio pan mówił o helu, o tym, że hel mógł być przyczyną katastrofy, skąd miałby się wziąć hel? : Pani redaktor, jest to tylko i wyłącznie hipoteza, myślę że nie ma tutaj żadnej sensacji. Opracowanie, które zdobyłem jeżeli chodzi o fizyków a także i chemików stwarzają taką hipotezę, żadnej sensacji tutaj nie ma, absolutnie i zgodnie z tą opinią... : No tak, ale kto mógłby rozpuścić ten hel, rozpylić. : Ja nie wiem, kto mógłby, oczywiście pierwsze tropy jakby padałyby na Federację Rosyjską, natomiast daleki jestem od tego, aby tutaj wskazywać osobę, która mogłaby to zrobić, poza tym jest to tylko i wyłącznie hipoteza. : Ale czyja to jest hipoteza, czy pan mecenas dostaje... : Fizyków oraz chemików, wyłącznie. : ...listy z różnymi hipotezami i stąd... : Owszem, otrzymuję także bardzo wiele listów i
bardzo wiele listów pochodzi od naukowców, którzy różne hipotezy stwarzają. Stąd też została taka stworzona hipoteza, pamiętajmy o tym, że wciąż trwa śledztwo, wciąż nie znamy przyczyny katastrofy. : Ja wiem, dlatego pan mecenas chciałby żeby na przykład zbadać pod tym kątem ciała ofiar, tak? : Na przykład. Pani redaktor, trzeba zauważyć, że w śledztwie to zarówno prokuratorzy polscy, jak również rosyjscy przeprowadzali bardzo szerokie badania, to były badania chemiczne, toksykologiczne, a także i radioaktywne i też moglibyśmy się zdziwić dlaczego takie badania w ogóle były przeprowadzane. Stąd też, skoro naukowcy stworzyli taką hipotezę, ponieważ nie jest to moja, ani mój wymysł w oparciu o studiowanie podręczników i bawienie się domorosłego fizyka, czy też chemika, skoro ona została stworzona i skoro w oparciu o pewne obliczenia fizyczne, matematyczne, chemiczne jest to teoretycznie byłoby możliwe, stąd też i teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie. : Ale teoretycznie jak, samolot jest zamknięty, to
jak? : Ale owszem, owszem samolot jest zamknięty. : To jakby dostał się hel do środka? : Ale do środka nikt nie mówi, że się ten hel dostał. : A, nie dostał się do środka? : Ale oczywiście, nikt o tym w ogóle nie mówi, zwłaszcza, że jeżeli bierzemy pod uwagę w ramach chociażby stworzonej przez fizyka hipotezy, że w ostatniej fazie mógłby teoretycznie pani redaktor, tylko i wyłącznie ... : Dobrze, to wyobraźmy sobie, że hel nie jest w środku, prawda. : Tak. : Czyli ten hel jest rozpylany z zewnątrz, tak, ale w jaki sposób, przez jakie urządzenia. : Pani redaktor, prawdopodobnie przez samolot. : Znaczy, jak to przez samolot? : Przez samolot. : Czyli samolot by rozpylał, a inny samolot. : Oczywiście, że inny samolot, pamiętam o tym, że przed Tu 154 lądował Ił 76, a dodatkowo jeszcze... : Czyli z IŁ-a, czyli z tego IŁ-a można by było rozpylać hel, tak. : Na przykład z IŁ-a, oczywiście zgodnie z obliczeniami fizycznymi IŁ 76 może zabrać od 30 do 100 ton w zależności od wersji i w takim przypadku mógłby to zrobić.
: A, i wytworzyłaby się taka smuga helu i dlatego... : Być może pani redaktor. : I co by to spowodowało z TU 154. : To jest pytanie, pani redaktor, to jest pytanie do przede wszystkich fizyków, natomiast główny punkt nacisku to jest utrata siły nośnej samolotu oraz utrata mocy silników i to jest, są dwa podstawowe argumenty. : No dobrze, ale jeżeliby była taka smuga helu, i samolot, czyli samolot by się roztrzaskał w powietrzu, tak. : Nie, dlaczego miałby się roztrzaskać... : By spadał, tak, nie, by zlatywał. : Dokładnie właśnie pamiętamy, że naukowcy, jak również przede wszystkim piloci nie potrafili wyjaśnić dlaczego samolot właściwie nie obniża lotu tylko spada. I w takiej sytuacji byłoby to wyjaśnione, byłby to wspólny mianownik dla pewnych zjawisk polegający właśnie na tym, że mamy utratę siłę nośną samolotu, a dodatkowo jest utrata mocy silników. Pamiętamy, że piloci... : Dobrze, czyli ten hel w ogóle nie byłby w środku. : Ale nie byłby w środku, w ogóle nikt o tym nie mówi, nikt takiej w ogóle teorii
nie stwarzał, dlatego też chociażby, tak jak czytam w „Rzeczypospolitej”, że byłaby tutaj zmiana głosów, ja tego nie rozumiem, przecież samolot jest hermetyczny. : No samolot, skoro samolot jest hermetyczny, a chce pan zrobić sekcje pod tym kątem, to w jaki sposób hel dostałby się do ciała ofiary. : No dobrze, samolot uległ awarii, uległ katastrofie, w tym momencie hel mógł także opaść właśnie na ciała. : Ale jak opaść. : A dlaczego nie. : Na ciała i na ubrania, tak. : To jest bardzo podobna sytuacja, jak w przypadku chociażby, jeżeli mamy powietrze to mamy 78 proc. azotu, a także 21 proc. tlenu i wbrew temu, co chociażby... : Czyli uważa pan, że na ciele ofiar mógłby być. : Mógłby być, ja nie twierdzę, że jest, poza tym pamiętajmy o tym, że hel się ulatnia jest gazem lekkim. : No więc właśnie. : Ale być może byśmy może znaleźli w mankietach itd. : Czyli w mankietach mógłby ten hel gdzieś być, tak. : Być może pani redaktor, ja nie jestem ekspertem, natomiast taką wiedzę, którą zdobyłem od ekspertów czyli
fizyków i chemików, oni tego nie wykluczają. : A w ciele ofiary też mógłby być hel. : Pani redaktor, bardziej w płucach, jeżeli ktoś po prostu mógłby się zachłysnąć, jeżeli ten hel po prostu byłby akurat na ziemi i jakieś cząstki. Pamiętam o tym, że hel, pani redaktor, bo hel nie występuje w formie naturalnej występuje w wyjątkowych sytuacjach, jest to gaz wyjątkowo rzadki, natomiast jego właściwości są takie, że na pewno może wpływać na utratę siły nośnej samolotu, a także na moc silników. Pamiętam o tym, że piloci nie wiedzieli, co się dzieje z samolotem. : Dobrze, ale proszę powiedzieć ale kto, kto miałby to zrobić i dlaczego, kto miałby zamordować prezydenta Lecha Kaczyńskiego i 95 osób. : Pani redaktor, jestem daleki od akurat jakby dalszego punktu tej wersji. : Nie, nie, to jest pierwszy punkt kto, kiedy i dlaczego, to jest najważniejsze, kto miałby to zrobić. : Nie jest to dla mnie najistotniejsze, dlatego że najpierw musimy zweryfikować hipotezę podkreślam, tylko i wyłącznie hipotezę. Skoro w
śledztwie przeprowadzano badania różnorakie, chociażby badanie radioaktywne i też moglibyśmy się bardzo zdziwić po co przeprowadzamy w ogóle takie badania. : No oczywiście, no po to żeby wykluczyć, ale prokuratura wykluczyła zamach panie mecenasie. : Pani redaktor, jeżeli chodzi o wykluczenie zamachu jest to prywatne oświadczenie pana prokuratora generalnego. : Nie, to nie jest prywatne. : Jest to prywatne oświadczenie, dlatego że... : Ale to nie było w kawiarni literackiej.... : Ale ja wiem o tym. : ...to było oświadczenie prokuratury generalnej, dlaczego pan mówi, że to prywatne oświadczenie. : Natomiast pani redaktor, ale zgodnie z artykułem 8 oraz 17 ustawy o prokuraturze, którą pan prokurator generalny z pewnością zna, doskonale wiemy, że nie można wydawać poleceń, zarządzeń co do czynności procesowych. Mamy tutaj pośrednie ominięcie tych przepisów. Ja jestem bardzo ciekawy, czy pan prokurator generalny konsultował to z referentami prowadzącymi postępowanie. : No dobrze, oczywiście... : Ja nie wiem,
pani redaktor, chciałbym zaznaczyć też... : Czyli każda hipoteza, każde działanie prokuratury, które zostało ogłoszone na konferencji prasowej, to według pana to są prywatne działania prokuratury? : Nie powinno tak być, natomiast ja nie mam tej pewności, co do tego czy pan prokurator generalny skonsultował się z referentami prowadzącymi postępowanie w tym przedmiocie. Co więcej, ja nie twierdzę, że był zamach, ja nie wiem tego, ja tego po prostu nie wiem, natomiast w oparciu o materiał dowodowy, ten który jest gromadzony, oraz ten, który może być zgromadzony, my nie możemy jeszcze na ten czas wykluczać... : Czyli rozumiem, że pan mecenas nie ma kompletnie zaufania do prokuratora. : Nie, ja mam zaufanie. : No skoro prokurator mówi, że nie było zamachu, wykluczona jest wersja zamachu. : Ale pani redaktor jak ja mam traktować oświadczenie pana prokuratora generalnego w sytuacji takiej, kiedy zgromadzony materiał dowodowy nie pozwala na to żebyśmy mogli kategorycznie na ten moment i po wsze czasy wykluczyć
zamach i to zrozumiane, nie tylko jako zamach bombowy, czyli sensu stricto, ale także sensu largo, czyli celowe naprowadzanie polskich pilotów na niewłaściwą ścieżkę, na niewłaściwy kurs, to musimy także to brać pod uwagę. Pamiętamy, że były przesłuchania kontrolerów, one dopiero są tłumaczone, ma śledztwo charakter rozwojowy, co więcej materiał dowodowy może być zgromadzony, nie mamy wciąż wraku, chociażby po oświadczeniu 1 kwietnia pana prokuratora generalnego, kilka dni później strona rosyjska oświadcza, że oni przeprowadzają badanie pirotechniczne wraku samolotu. No, dochodzimy do jakiegoś absurdu. Czyli polski prokurator nie mając wraku, prokurator generalny, wyklucza zamach, ja bardzo chciałbym wykluczyć pani redaktor zamach, z tego względu, że to byłoby dobre dla naszych narodów i Polski i Rosji. : Dobrze, panie mecenasie ja wiem, a czy wyklucza pan wersję z bombą próżniową, bomba próżniowa została opisana przez... : Ja się tym nie zajmowałem, nic na ten temat nie wiem, w tym momencie nie mogę niczego
wkluczać ani niczego nie mogę potwierdzać, nie zajmowałem się w ogóle tym tematem i nie wiem czy to jest akurat przedmiot konkretnego zainteresowania polskiej prokuratury. : Ale dlaczego nie, skoro hel tak, a bomba próżniowa nie. : Ja nie zajmowałem się bombą próżniową. : A nie chce się pan zająć bombą próżniową? : Nie, nie mam takich zapędów. : A dlaczego nie? : Z tego względu, że nie mam żadnych ku temu przesłanek, które by to powodowały, dopóki nie będziemy mieli wraku i polscy prokuratorzy nie będą mieli wraku i polscy eksperci... : No, ale jakie są przesłanki zmierzające ku temu, że to mógł być hel. : Pani redaktor, skoro samolot i piloci sami to, eksperci analizując dane zaraz bezpośrednio po zdarzeniu i stwierdzają, że samolot nie tyle obniżał się, co gwałtownie spadał, oni nie znają wyjaśnienia i dziwią się reakcjom także pilotom, zwłaszcza kpt. Protasiuka, który właściwie zablokował się, nie wiedział co się dzieje... : Antoni Macierewicz twierdzi, że samolot rozerwał się w powietrzu. : Ja nie wiem,
jak było i nie wiem na jakiej podstawie twierdzi pan Macierewicz, być może ma jakieś przesłanki, ja o nich nie wiem, pani redaktor. : Premier Donald Tusk mówi tak: „my mamy pełny dostęp do zawartości czarnej skrzynki, bo w obecności przedstawicieli państwa polskiego kopiowaliśmy zapis z czarnych skrzynek i z tego, co wiem, nikt nie kwestionuje wartości merytorycznej kopii”. : Pani redaktor, kopia jest kopią, natomiast oryginał jest oryginałem. Podstawą procedowania w ramach procedury karnej są przede wszystkim dowody o charakterze pierwotnym, a nie o charakterze wtórnym i z dowodów pierwotnych przede wszystkim powinniśmy korzystać, natomiast dowody wtórne, oczywiście możemy korzystać, to nie jest tak, że w ogóle mamy zakaz dowodowy korzystania z dowodów o charakterze wtórnym, natomiast jeżeli mamy możliwość korzystania z dowodów pierwotnych, korzystamy w pierwszej mierze właśnie z tego typu dowodów. Teraz mamy kopie, wiemy o tym, że kopia chociażby z czarnych skrzynek była dogrywana wielokrotnie, były takie
sytuacje, że brakowało 17 sekund chociażby lotu, były wizyty specjalne, w których dogrywane były te fragmenty. Musimy także wziąć to pod uwagę, co więcej, jeżeli mamy do czynienia z ekspertem, który szanuje swoją pracę i efekt swojej pracy, to on będzie chciał przede wszystkim te nagrania, które mają charakter pierwotny, a nie wtórny. Stąd też nawet prokurator generalny i trudno się z tym nie zgodzić, powiedział, że rzeczywiście z punktu widzenia metodologicznego eksperci chcieliby mieć nagranie o charakterze pierwotnym. : Panie mecenasie czy pan rozumie dlaczego prokuratora do tej pory nie chce się zgodzić na ekshumacje. : Ja tego nie rozumiem i chodzi tutaj przede wszystkim, nie chodzi o ekshumację wszystkich osób, ja chciałem to wyraźnie zastrzec, wśród osób, które ja reprezentuję mamy tylko i wyłącznie jedną, która na ten czas, w imieniu której złożyłem wniosek, on był ponowiony 13 lipca pierwszy wniosek, ponowienie 29 października, aktualnie będzie kolejne ponowienie. I w tym przypadku, w takiej
sytuacji, kiedy rodzina chce dokonać takiej czynności, po drugie i co najważniejsze są na to bardzo poważne argumenty związane z no nieprawdopodobnymi nieprawidłowościami, które znajdują się w ekspertyzach, chodzi o to, że mamy do czynienia z fundamentalnymi różnicami pomiędzy wyglądem osoby, stanem zdrowia za życia, a który jest stwierdzony w ekspertyzach. : No tak, ale to osoby rozpoznał brat mamy pana Gosiewskiego, rozpoznał pana Gosiewskiego. : Owszem, ale co innego rozpoznanie, a co innego ustalenie rzeczywistej przyczyny śmierci oraz mechanizmów powstania. I, pani redaktor, na pierwszy rzut oka my moglibyśmy się zgodzić rzeczywiście przyczyny śmierci, które są wskazane w ramach ekspertyz są zgodne być może z rzeczywistością. Mieliśmy do czynienia z katastrofą lotniczą, wiemy, że ma charakter dynamiczny i z tymi ciałami różne rzeczy się dzieją. Natomiast musimy pamiętać o jednej rzeczy, jeżeli mamy do czynienia z rozbieżnościami, które mają charakter fundamentalny z punktu widzenia zdrowia, wyglądu
takiej osoby oraz takie okoliczności i elementy, które właściwie sugerowałyby, wskazywałyby nawet na to, że osoba, co do której stworzono ekspertyzę to nie jest ta osoba, której ma to dotyczyć. To w takim przypadku, no każdy by się zastanowił, czy na pewno ta ekspertyza dotyczyła tej osoby, a to z kolei rzutuje w sposób niebudzący chyba tutaj żadnych wątpliwości, co do wiarygodności całej ekspertyzy, a zwłaszcza wniosku. : Panie mecenasie, a czy pan nie ośmiesza całego śledztwa właśnie przy pomocy helu. : Pani redaktor, proszę nie widzieć w ogóle helu jako jakiejkolwiek w ogóle sensacji, jest to wniosek, który jest zupełnie zbieżny z różnymi, innymi czynnościami, które wykonywała prokuratura i wykonuje, co więcej, jeżeli mamy do czynienia z wnioskiem do Amerykanów... : Ale hel jest cięższy od powietrza czy lżejszy? : Jest lżejszy... : No właśnie. : Ja nie widzę problemu, chociażby jeżeli weźmiemy pod uwagę skład powietrza – mamy azot 78 proc. i 21 proc. tlen. Wbrew temu, co chociażby eksperci piszą,
szanowani profesorzy notabene w „Rzeczpospolitej” przecież azot unosi się na ziemi i jest niżej niż tlen, mimo tego, że jest gazem lżejszym. I teraz pani redaktor, jeżeli polscy prokuratorzy do Amerykanów kierują wniosek i pytają o możliwość zdalnego wpływania na urządzenia nawigacyjne, czy to też nie jest ośmieszanie śledztwa, nie, ja tak nie uważam pani redaktor. To nie jest ośmieszanie śledztwa, mamy bardzo wiele wersji, które możemy stworzyć i możemy zbadać. : Tak, tylko ja bym, panie mecenasie, gdyby pan powiedział, że są jakieś powody ku temu żeby, były powody żeby dokonać zamachu na prezydenta, czy były jakieś powody? : Pani redaktor, może zadamy sobie takie pytanie, czy piloci byli samobójcami. Jeżeli odpowiemy sobie na to pytanie a priori, nie byli samobójcami, to co się stało. Do teraz trwają analizy parametrów lotu, do teraz komisja pod przewodnictwem pana Millera, po przeprowadzeniu eksperymentu, jeszcze więcej zamieszania powstało. : A zadam panu pytanie, czy pilocie CAS-y byli samobójcami? :
Też nie byli, z całą pewnością. : A jaki był, a jaka jest przyczyna katastrofy. : Były zupełnie inne przyczyny, oczywiście były zupełnie inne przyczyny. : A jakie przyczyny? : Przyczyny są wskazane, dokładnie w raportach, także i w raporcie komisji. : Czy to byli samobójcy? : Nie, oczywiście, że nie byli, ale pani redaktor jeżeli przeprowadzamy bardzo różne badania chemiczne, toksykologiczne, czy nawet radioaktywne i to nie z inicjatywy mec. Rogalskiego, ale z inicjatywy organu procesowego, prokuratury, to ja nie widzę problemu i jakby pani zobaczyła w ekspertyzach, jakie badania były przeprowadzone i na jakie pierwiastki to byśmy się bardzo zdziwili. : Dobrze, ale proszę powiedzieć kto i dlaczego miałby to zrobić? : Pani redaktor, ja myślę, że to jest element zupełnie wtórny w tym przypadku i ze względów bardzo różnorakich ja nie chciałbym w ogóle nawet wchodzić w polemikę dotyczącą tego kto mógłby to zrobić, ja nie chcę się... : Ale co, myśli pan, że jakiś wariat, wariat by rozstawił hel na drodze
samolotu? : Ale po pierwsze nie na drodze, to jeżeli już to najprawdopodobniej on musiał być i były takie możliwości, przynajmniej tak mnie zapewniają i fizycy i chemicy co do rozsiania helu. Natomiast ja nie chciałbym się wpisywać... : Jak to rozsiania helu? : Rozsiania, to znaczy poprzez rozpylenie helu. Natomiast ja nie chciałbym popierać... : Ale jak można było go rozpylić, jakieś baniaki... : ...jakiejkolwiek książki pana Szymowskiego i tłumaczyć się z nich. : ...poustawialiby z tym helem? : Nie, żadne baniaki, tylko po prostu musiałby być rozpylony przez samolot i takie możliwości po prostu jak najbardziej były. Nie chodzi o kilkadziesiąt kilometrów na ścieżce, tylko wystarczy kilometr, 200 metrów i takie możliwości chociażby miał zgodnie z obliczeniami, 60 metrów wysokości i 60 metrów szerokości. : No dobrze, ale jak hel jest lżejszy od powietrza, to jakby można było rozpylić go na drodze. : Ale można było rozpylić z uwagi na to i to jest bardzo podobna sytuacja jak z azotem i tlenem, azot mimo tego,
że jest zdecydowanie lżejszy od tlenu to jest w powietrzu niżej od samego tlenu i wbrew temu, co twierdzą eksperci w „Rzeczpospolitej” nie jest tak, że taki hel musiałby od razu się unosić w powietrze, dlatego że nie mamy tutaj do czynienie z helem, który jest zamknięty, tak jak mielibyśmy do czynienia chociażby w balonach. Ja nie chciałbym tutaj jednakże w tą działkę ekspercką... : Czyli, ale jak to nie byłby hel zamknięty tak jak w balonach, czyli jaki hel? : Byłby hel rozpylony. : A, to wtedy, jak hel jest rozpylony to on jest cięższy od powietrza? : Nie tyle cięższy, co nie jest tak, że on się od razu unosi do góry, pani redaktor. : A. : Natomiast ja nie chciałbym tutaj wchodzić w działkę ekspercką, nie jestem fizykiem, nie jestem chemikiem, to jest działka dla ekspertów, ja mam wstępną opinię ekspertów fizyków, chemików, że byłoby to możliwe, teoretycznie. Ale to jest hipoteza pani redaktor. : Ja wiem, ale czy konsultował się pan na przykład w tej sprawie z panią Gosiewską i ona uznała, że to jest
możliwa hipoteza i chciałaby żeby pod tym kątem zbadać. : Nie, w tym przedmiocie nie konsultowałem się z uwagi na to, że chodzi o sekcje zwłok i jeżeli byłaby taka sekcja wykonywana to także możemy przeprowadzić bardzo wiele innych badań. : A proszę powiedzieć, a jakie pan dostawał listy na przykład od fachowców, które pan wykluczył, teorie, które pan wykluczył. : Pani redaktor, bardzo wiele teorii, no chociażby z bombami, które były, nie tyle wykluczyłem pani redaktor, co na tym etapie nie mamy wystarczających danych żebyśmy mogli nawet zweryfikować jakiekolwiek tego typu wersje, za podstawę trzeba wziąć pod uwagę to, że nie mamy wraku. : Tak, ale czy... : Wraku nie ma i nie wiadomo kiedy będzie. : A czy pana eksperci mówią, że to jest niemożliwe żeby samolot wyglądał w takim stanie, a nie w innym po zderzeniu z ziemią? : Też, pani redaktor, też takie wnioski się pojawiają, natomiast na ten czas ja ich nie badałem, nie zajmowałem się z uwagi na to, że nie mamy wraku i żaden prokurator, ani ekspert polski na
terenie Rzeczpospolitej Polskiej nic nam nie zweryfikował. : A sądzi pan, że jeżeli dostaniemy teraz ten wrak, to on będzie coś wart? : To jest dobre pytanie, pani redaktor. W mojej ocenie mogą być bardzo poważne problemy jeżeli chodzi o przeprowadzenie jakichkolwiek badań, wiemy że był wrak degradowany, niszczony, ja złożyłem zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa o uruchomieniu postępowania, toczy się postępowanie, są kierowane wnioski dowodowe w drodze pomocy prawnej do Federacji Rosyjskiej w tym przedmiocie. Jest prowadzone śledztwo, z punktu widzenia eksperckiego mogą być bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy w ogóle ta opinia będzie mogła być pani redaktor, kategoryczna co do tego, jakie były przyczyny, czy był stan techniczny właściwy samolotu oraz czy było w tym względnie przeprowadzone – chociażby zamach. Ja bardzo chciałbym jednakowoż żeby taka opinia była kategoryczna po to żeby ukrócić wszelkiego typu dywagacje i po to żeby książki pana Szymowskiego się więcej nie ukazywały i
mieszały ludziom w głowach. : No tak, ale panie mecenasie, jeżeli ja panu mówię, że prokurator wyklucza zamach, a pan mówi, że to jest jego prywatna opinia. : Pani redaktor, zgodnie z ustawą o prokuraturze i art. 8, prokurator generalny nie może wpływać na czynności procesowe, końcowe poprzez wydawanie poleceń czy zarządzeń. I w takiej sytuacji, pośrednio w tym miejscu mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. : Czyli on nie miał prawa powiedzieć, że to nie był zamach. : W mojej ocenie pan prokurator generalny nie miał prawa powiedzieć takich słów, zwłaszcza z punktu widzenia metodologicznego, jeżeli jest prowadzone śledztwo, materiał dowodowy został zgromadzony na ten czas taki, a nie inny, jest możliwość zgromadzenie jeszcze większego materiału dowodowego to ta decyzja jest przedwczesna. To nie jest tak, pani redaktor, że ja uważam, że mieliśmy do czynienia z zamachem, ja nie wiem tego, ale chciałbym bardzo żeby ten zamach został wykluczony i to z bardzo wielu względów, przede wszystkim z punktu widzenia
relacji Polski oraz Rosji. : ale w którym momencie według pana zamach mógłby być wykluczony? : Wtedy, kiedy będzie zgromadzony całościowy materiał dowodowy, będą odpowiednie ekspertyzy, które w sposób kategoryczny będą wykluczały, czy graniczące z pewnością, bo to mogą być opinie, także prawdopodobne, graniczące z pewnością. : Ale ja myślę, że pan prokurator ma ekspertyzy na podstawie których to powiedział. : To ja od razu pani powiem, pani redaktor, jakie są ekspertyzy, na podstawie których pan prokurator generalny złożył oświadczenie. Po pierwsze ekspertyza dotycząca chociażby mgły. I teraz, tylko bardzo proszę żeby nie twierdzić, że ja uważam, że mgła była sztuczna, ale ekspertyza jest Polskiej Akademii Nauk, która stwierdza, że mgły w ogóle na świecie występują, po drugie występują na terenie Federacji Rosyjskiej, a także w rejonie lotniska Siewierny, no jeżeli na tej podstawie możemy stwierdzić, że wykluczamy całkowicie mgłę sztuczną, nawet teoretycznie, hipotetycznie no to ja bardzo przepraszam. Po
drugie, ekspertyza pirotechniczna wraku samolotu – owszem była taka i jest, natomiast ona dotyczy tylko i wyłącznie fragmentu wraku, ponieważ żaden polski prokurator, ani polski biegły nie przeprowadził ekspertyzy i badań wraku całościowego, co więcej aktualnie, jeżeli przeprowadzimy takie ekspertyzy, no to właśnie, tutaj powstaje bardzo poważna wątpliwość, czy w ogóle będzie to miarodajne. I podobnie jest z innymi ekspertyzami, które no, wszakże nie są ekspertyzami opierającymi się na całokształcie materiału dowodowego. : To wie pan, że w ten sposób to możemy do końca świata nie rozwiązać tej zagadki. : Pani redaktor, ja wierzę w to, że jednak rozwiążemy i dlatego też chociażby spotkanie pana prokuratora generalnego z panem premierem, także ministrem spraw zagranicznych po to żeby przyspieszyć możliwość gromadzenia materiału dowodowego, bo to jest niezbędne i po to żeby no wielokrotnie nie ośmieszać tego śledztwa i nie tworzyć różnych hipotez, ale po to one właśnie są tworzone, czy dlatego są tworzone,
ponieważ Polska nie dysponuje wystarczającym materiałem dowodowym. : Tak, ale czym się różni hipoteza o bombie próżniowej od hipotezy o helu? : No jest tutaj zasadnicza różnica i bardzo prosta, mianowicie wiemy o tym doskonale, że mamy do czynienia z zawieszeniem pilotów, nie wiedzieli co się dzieje, wiemy że samolot nie tyle obniżał się, co spadał i to piloci eksperci wyraźnie stwierdzają, że oni nie potrafią wyjaśnić dlaczego samolot obniżał się, czytaj spadał, tak szybko. Stąd też, gdybyśmy przyjęli hipotezę – podkreślam – tylko i wyłącznie, że mieliśmy do czynienia z helem to hel wpływa na siłę nośną samolotu oraz na moc silników. Innymi słowy piloci nie są w stanie zareagować w sposób właściwy dlatego, że mimo tego... : Zna pan w świecie taki przypadek żeby dokonano zamachu... : Osobiście nie znam takiego przypadku, natomiast z punktu widzenia możliwości i środków ewentualnego sprawcy jest to bez znaczenia, to jest bardzo podobna sytuacja, jak z panem Litwinienką bodajże, który został zamordowany
polonem, który kosztował kilkaset tysięcy dolarów mimo tego, że były i są metody zdecydowanie tańsze. Tak więc to nie jest jakikolwiek tutaj pod tym względem problem. Natomiast, pani redaktor, skoro było przeprowadzone tak dużo badań i różnorakich chemicznych, toksykologicznych i radioaktywnych... : To z helem też można. : To z helem też można, są badania spektralne. : Czy Donald Tusk powinien przed Trybunałem stanąć, jeżeli tak, to za co? : Pani redaktor, ja nie wiem czy na pewno powinien stanąć, czy może stanąć, to zależy oczywiście mamy tryb szczególny... : Od posłów przede wszystkim. : Natomiast po tym, co się stało z konwencją chicagowską i załącznikiem numer 13 i okłamywanie społeczeństwa, narodu polskiego, a także i parlamentarzystów z całą pewnością pan premier powinien uderzyć się w pierś i powiedzieć tak, nie przeprowadziliśmy, nie uzgodniliśmy trybów rozstrzygania sporów, nie była stosowana konwencja chicagowska i to w sposób oczywisty wynika z punktu widzenia analizy prawnej, był stosowany tylko
i wyłącznie załącznik 13, niestety, ale : Ta konwencja umożliwia, konwencja umożliwia rozstrzyganie sporów. . Owszem, ale jej nie możemy zastosować w tym przypadku z uwagi na to, że mieliśmy do czynienia ze statkiem wojskowym a nie cywilnym i IKO się jednoznacznie na ten temat wypowiedziało, artykuł 3 wyraźnie wyklucza tą sytuację. : A gdyby to był samolot wojskowy to nie można by było stosować konwencji chicagowskiej. : Dobrze, można było odpowiednio stosować załącznik numer 13 oraz konwencję chicagowską, natomiast trzeba było przewidzieć odrębne rozstrzyganie sporów. : Pułkownik Klich mówi, że to był samolot cywilny. : No tutaj jest w błędzie, polska prokuratura uważa, że był to samolot wojskowy, piloci wojskowi, lotnisko wojskowe, a także kontrolerzy wojskowi, to nie budzi w ogóle, status samego lotu, oraz samolotu nie budzi najmniejszej wątpliwości, stąd też przyjęcie wprost zastosowania konwencji chicagowskiej oczywiście nie byłoby nawet z punktu widzenia prawnego możliwe, dlatego, że w takim przypadku
tryby odwoławcze przewidziane przez art. 84 i 5... : Ale jest możliwe, bo przyjęto. : No właśnie nie przyjęto dlatego, że popatrzmy... : No przyjęto, przecież działania opierają się na podstawie konwencji chicagowskiej, załącznika 13. : Nie, opierają się, strona rosyjska, strona 12 tłumaczenia raportu MAK wyraźnie stwierdza – procedowanie odbywało się na podstawie załącznika numer 13, bez konwencji. : Ale nie można sobie, panie mecenasie, nie można sobie wyjąć załącznika bez konwencji, nie da się tak czegoś wyjąć i bez konwencji. : Można, właśnie pani redaktor można w sytuacji takiej, kiedy konwencja nie ma tutaj zastosowania w ogóle wprost. : ale to jest dzieło łączne, nie ma osobno, nie istnieje osobno załącznik 13 bez konwencji. : Owszem, pani redaktor, gdyby był statek cywilny to w takim przypadku nie wyobrażam sobie takiej sytuacji i ma pani pełną rację, że nie można stosować wtedy załącznika bez konwencji. : Dobrze i na koniec gen. Błasik był w kokpicie czy nie. : Pani redaktor, musimy poczekać na
oficjalne deklaracje, oświadczenie polskiej prokuratury. : No, a skąd się wzięła sekcja zwłok tych osób, które były w kokpicie i z tej sekcji wynika, że w kokpicie był, bo przecież była sekcja generała Błasika. : Pani redaktor, ja chciałbym poczekać na oficjalne stanowisko prokuratury oświadczenie w tym przedmiocie, mam zakaz deklarowania wszelkich oświadczeń medialnie, w tym przedmiocie, natomiast najważniejsza kwestia nie było jakichkolwiek nacisków ze strony pana gen. Błasika na pilotów samolotu TU 154. : Ale rozmowa była między generałem Błasikiem a kapitanem Protasiukiem wcześniej. : Rozmowa była, owszem rozmowa była, natomiast nie ma jakichkolwiek nacisków, myślę, że jednoznacznie jesteśmy w stanie stwierdzić, że tych nacisków i jakichkolwiek nie było, owszem rozmowa przed lotem była, natomiast wszelkie czynności, które wykonywane były w dalszej części wszelkich zdarzeń, a konkretnie, chociażby przebywanie pana Protasiuka w kokpicie, rozmowy z załogą wskazują na to, że jakikolwiek nacisk : Błasika...
: Generała Błasika, jakichkolwiek nacisków, jakichkolwiek próby wywarcia wpływu na załogę czy samego kapitana nie było, możemy to jednoznacznie... : Ale był w kokpicie, no pan powiedział, że był w kokpicie. : To znaczy, ja mówię w kokpicie w takim znaczeniu, że na pewno rozmawiał z załogą i były jakieś rozmowy w samym kokpicie owszem, natomiast to znaczy bycie w kokpicie, czy on był... : No jeżeli ktoś rozmawia, to nie rozmawia, jego głos musi być... : W takim sensie no możemy powiedzieć, że tak. : Dziękuję bardzo, mec. Rafał Rogalski był gościem Radia ZET. : Dziękuję.