Włodzimierz Cimoszewicz: Europa patrzy na nas z zakłopotaniem

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest minister spraw zagranicznych, Włodzimierz Cimoszewicz. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Czy Pana oburza wizyta Andrzeja Leppera, lidera Samoobrony, w Moskwie? W pierwszym odruchu tak, zwłaszcza, że brał tam udział w bardzo szczególnym zbiorowisku, zgromadzeniu. Byli tam, jak wiadomo, ludzie i z Rosji i niektórych innych krajów europejskich znani ze swoich nacjonalistycznych, często antydemokratycznych postaw, ale paradoksalnie jest w tym może coś dobrego. Pan Lepper nie powiedział w Moskwie niczego nowego. Te jego niemądre pomysły są znane od lat, ale jakoś wsiąkały spokojnie w umysły wielu Polaków. Stąd między innymi tak wysokie poparcie dla jego ugrupowania politycznego. Być może część przynajmniej z jego sympatyków Samoobrony, zastanowi się, o co tutaj rzeczywiście chodzi. Może dozna swoistego wstrząsu, bo analogie, skojarzenia, o których dzisiaj pisze Adam Michnik, są dość oczywiste. O co chodzi według Pana, Panie Ministrze, Andrzejowi Lepperowi? Mówi o tym, że
zaprzepaściliśmy szansę... On się po prostu nie zastanawia często nad tym co mówi, chyba że jest w tym jedna myśl: granie na pewnych lękach, na pewnych stereotypach pokutujących w świadomości części Polaków. Prawdą jest przecież, że na początku lat 90 – tych sporo polskich firm pracujących dawniej w logice RWPG i dostarczających towary do Związku Radzieckiego poniosło straty. Ludzie kojarzą to z zerwaniem politycznym ze Związkiem Radzieckim, nie bardzo rozumiejąc, że chodziło o przestawienie całej polskiej gospodarki, o inne mechanizmy. Fakt, że gospodarka przeszła wtedy na rozliczenia w twardych dewizach ze wszystkimi partnerami zagranicznymi. Musiał oczywiście zerwać sztucznie kształtowane relacje z ZSRR, więc Lepper gra na tego typu sentymentach, nie bardzo w gruncie rzeczy rozumiejąc te wszystkie mechanizmy, które funkcjonowały, które funkcjonują. Czy to może szkodzić polskiej polityce czy raczej będzie się na to patrzyło, jak na takiego dziwoląga? W tej chwili raczej wszyscy będą patrzyli, jak na
takiego dziwoląga. Szkodzić może jedynie wtedy, jeżeli Lepper uzyskałby wpływ na polską politykę, na rządzenie naszym krajem i gdyby chciał realizować te swoje absurdalne pomysły i zapowiedzi. Czy polscy biskupi prosząc o to, żeby w traktacie konstytucyjnym było wpisane dziedzictwo chrześcijaństwa pomagają ministrowi spraw zagranicznych, szkodzą czy utrudniają? Przede wszystkim robią to, co uważają za słuszne i zasadne. Mogę stwierdzić jedynie, że wtedy, kiedy prezentuję polskie stanowisko na temat traktatu konstytucyjnego w odniesieniu do wstępu do tzw. preambuły, to posługuję się identycznymi argumentami. Chodzi o prawdę historyczną, o to, że jeżeli w tak ważnym dokumencie, o szczególnej symbolice, często nazywanym konstytucją europejską, próbujemy zdefiniować, zidentyfikować zarówno dziedzictwo, tradycje europejskie, jak i naszą tożsamość, to pomijanie tradycji chrześcijańskich, jest nieporozumieniem. Czyli to jest stanowisko polskiego rządu? Tak. To jest stanowisko polskiego rządu od czerwca ubiegłego
roku, kiedy je po raz pierwszy w Salonikach zaprezentowaliśmy. Będziemy domagać się, żeby w preambule znalazło się...? Będziemy przedstawiać konsekwentnie nasze argumenty, nasze propozycje, nasze postulaty. Mam nadzieję, że uda nam się przekonać naszych europejskich partnerów, chociaż nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jako zapowiedź ustępstw z naszej strony, musimy mieć też świadomość, że dyskutuje, spotyka się ze sobą 25 państw i porozumienie jest zawsze w tego typu przypadkach funkcją jakiegoś kompromisu. Jaką siłę przekonywania ma rząd, który jest w stanie nieważkości? Mam nadzieję, ze ta siła wynika bardziej z siły argumentów, niż politycznej siły rządu i dyskusje jednak nie są oderwane od argumentacji. Ale jak się na nas właściwie patrzy? Niby jest rząd i nie ma rządu. Czy traktuje się nas poważnie podczas rozmów? Z zaciekawieniem, z zakłopotaniem. Oczywiście wiele osób w Europie, wielu polityków nie bardzo może zrozumieć, co takiego dzieje się w Polsce. Z jednej strony kraj, który odnosi historyczny
sukces wstępuje do Unii Europejskiej. Napływają także do świata informacje o tym, co się dobrego dzieje w naszej gospodarce i raptem okazuje się, że świat polityki nie potrafi tak się zorganizować, żeby rządzić krajem, żeby wyklarować jakoś tę sytuację. Także sporo zaniepokojenia, zaciekawienia i trudności ze zrozumieniem o co tutaj chodzi. SdPl nie chce poprzeć Marka Belki. Czy Pan będzie namawiał kolegów z Socjaldemokracji, żeby jednak to uczynili? Żądają, żeby Marek Belka i rząd, w którym Pan jest, zgodził się na jesienne wybory. Mieliśmy okazję spędzić parę godzin rozmawiając na ten temat. Nie ma chyba potrzeby powtarzania tego wszystkiego. Mam nadzieję, że poprą w tym sensie, że umożliwią powstanie tego rządu, potwierdzone wotum zaufania Sejmu. Nie. Mówią, że nie. Mam nadzieję, że tak się stanie. Słuchałem dzisiaj Marka Borowskiego w innej rozgłośni radiowej, który słusznie zauważa, że z jednej strony Sejm się nie rozwiązał, praktycznie nikt nie chce wyborów w czerwcu, Sejm nie potrafi wyłonić
większości, żeby skorzystać z uprawnień konstytucyjnych i zaproponować swojego premiera. Jednocześnie nie ma zgody na poparcie rządu. Dochodzimy do sytuacji, która przypomina kwadraturę koła i politycy są odpowiedzialni za to, żeby to rozwiązać. Nie mogą jak dzieci zabrać swoich zabawek z piaskownicy i powiedzieć, że ich to nie interesuje. To może jednak warto zgodzić się na termin jesienny? Czy to nie jest racjonalny termin według Pana? W moim przekonaniu, nie, chociaż uważam, że można znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie. Dlaczego nie uważam tego terminu za racjonalny? Perspektywa wyborów za kilka miesięcy nie czyni wielkiej różnicy, jeżeli chodzi o zdolność parlamentu do wykonywania jego podstawowych funkcji, czyli do tworzenia prawa. Jak wiadomo, w najbliższym czasie jest kilka ważnych i terminowych ustaw do uchwalenia. One też są delikatne, ważne, czasem i kontrowersyjne społecznie i Sejm, który byłby w okresie kampanii przedwyborczej, jak uczy tego doświadczenie, nie jest zdolny do podejmowania
decyzji. Ale tak czy siak będzie w okresie kampanii wyborczej. Czy wybory odbędą się w lutym czy też na jesieni, to jednak będzie w czasie kampanii. Może przy mniejszej presji tej perspektywy rychłych wyborów. Czyli jednak nie będzie nakłaniał Pan Marka Belki do tego, żeby zgodził się na jesień, bo to jest warunek SdPl na poparcie? Wiadomo, bo wczoraj mówił o tym publicznie Andrzej Celiński i dzisiaj powtórzył to Marek Borowski, że przedstawiłem pewną propozycję. To jest mój własny pomysł, inicjatywa. Mam nadzieję, że to może otworzyć drogę do pewnego porozumienia. Pomysł polega na tym, żeby rząd, w przypadku jego potwierdzenia, oczywiście przy poparciu ugrupowania pana Marka Borowskiego, jesienią sam wystąpił o potwierdzenie wotum zaufania, bądź nie i logika tego pomysłu opiera się na takim rozumowaniu. Jeśli ten rząd przez kilka miesięcy potwierdzi swoimi działaniami, że jest sprawny, dobry, skuteczny, że ma poparcie społeczne, to pewnie może liczyć na wotum zaufania. Ten Pana pomysł podchwycił Andrzej
Celiński, ale nie bardzo Marek Borowski, więc tutaj też nie ma zgody. Tak, ale jest jeszcze kilkanaście dni do zakończenia tych wszystkich konstytucyjnych procedur. W końcu trzeba będzie na coś się zdecydować. Pan jest członkiem SLD. Czy słusznie zrobił Krzysztof Janik mówiąc, że jesienią zrezygnuje z fotela szefa SLD? Nie oceniam tego jako członek SLD. Spróbowałbym na to spojrzeć z boku. Wydaje mi się, że w partii, która musi przejść przez zmiany bardzo bolesne, bardzo gruntowne zmiany wewnętrzne, żeby odzyskać cień wiarygodności wobec społeczeństwa, liczy się dosyć stabilne przywództwo, tego, który tą partią kieruje. W przeciwnym razie dojdzie do jakichś wewnętrznych rywalizacji, które uniemożliwią dokonanie tego, co jest niezbędne. Powtarzam, ta partia musi przejść przez bardzo bolesny proces naprawy. Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” pisze, że Olejniczaka, który miał zastąpić Janika, będzie blokował Oleksy. Na ten temat się nie wypowiadam. Nie śledzę zresztą od lat tych zabaw gabinetowo – korytarzowych. Nie
bardzo mnie to interesuje, ale logika tego co jest do zrobienia wskazuje na potrzebę jednoznacznej, klarownej koncepcji i forsowania jej w tym środowisku. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był minister spraw zagranicznych, Włodzimierz Cimoszewicz.