Witold Waszczykowski: agresywne działania Rosji doprowadziły do reakcji NATO

Agresywne działania Rosji doprowadziły do reakcji Sojuszu Północnoatlantyckiego, który - z państw mających dotychczas członkostwo klasy B - chce uczynić kraje o takim samym statusie bezpieczeństwa jak Europa Zachodnia - mówi PAP przed szczytem w Warszawie szef MSZ Witold Waszczykowski.

Jak podkreślił, ma nadzieję, że "Rosja odbierze to jako jasny sygnał, że NATO jest zdeterminowane do obrony, ale też zrozumie, że wzmocnienie flanki wschodniej nie ma charakteru agresywnego, że nie jest to obecność wojskowa, która może Rosji zagrozić, ma ją odstraszyć".

Nawiązując do współpracy transatlantyckiej minister spraw zagranicznych podkreślił, że w związku z Brexitem i wyborami w Stanach Zjednoczonych nie spodziewa się, by do końca roku umowa handlowa pomiędzy UE a USA została wynegocjowana. W ocenie szefa dyplomacji, gdy zgłębia się szczegóły porozumienia, zaczyna się dostrzegać problemy. Według niego "Polska niewiele zyska na zniesieniu barier celnych" i bez liberalizacji wizowej umowa nie przyniesie Polsce takich korzyści.

Pytany o pomysł utworzenia wspólnej unijnej armii minister ocenił, że "przydatne" byłoby wojsko europejskie, które uzupełniałoby wysiłki NATO. Mówił: - Jestem w stanie sobie wyobrazić pewne rozwiązanie europejskie, które by uzupełniało wysiłki natowskie - uzupełniało, a nie dublowało i rywalizowało z Sojuszem.

PAP: Szczyt NATO w Warszawie określany jest przez wielu ekspertów jako najważniejszy po zakończeniu zimnej wojny.

Witold Waszczykowski: To szczyt ważny, ponieważ decyzje warszawskie oznaczają rozpoczęcie procesu wyrównywania statusu bezpieczeństwa dla całego Sojuszu. Do tej pory na wschodniej flance, w państwach, które przystąpiły do NATO po 1999 roku, w zasadzie nie było istotnych instalacji obronnych i stacjonowania wojsk. Byliśmy odwiedzani przez wojska natowskie, odbywały się tu ćwiczenia, ale one miały wyłącznie ogólny charakter, nie ćwiczono misji obronnych Polski. Dopiero ćwiczenia Anakonda, które niedawno się zakończyły, przerwały to pasmo. Zakładamy, że po decyzjach szczytu nastąpi rozlokowywanie jednostek wojskowych NATO i ta sytuacja się zmieni. Obecność wojsk Sojuszu doprowadzi do tego, że status bezpieczeństwa Polski i całej flanki wschodniej podniesie się.

W.W.: To zależy od rozwoju sytuacji i NATO o tym otwarcie mówi. W dokumentach natowskich zostanie zapisana informacja, że Sojusz będzie dalej oceniać i analizować sytuację pod kątem bezpieczeństwa. Oznacza to, że jeżeli zagrożenia będą eskalować, to obecność może się zwiększyć. NATO zachowuje się elastycznie i zapowiada dostosowywanie się do zmieniającej się sytuacji.

W.W.: Powitalibyśmy taką decyzję z zadowoleniem.

PAP: Jak powinno wyglądać spotkanie pomiędzy Sojuszem a Rosją planowane wkrótce po warszawskim szczycie? Prezydent Władimir Putin w ostatnich dniach zachęcał do dialogu. Czy to jest gra przed szczytem w Warszawie?

W.W.: Problem polega na tym, że sama Rosja nie daje sygnałów, co mogłoby ją usatysfakcjonować. Wydaje się, że nie ma takiej ceny, która zadowoliłaby Rosję, ponieważ stałe napięcie międzynarodowe jest potrzebne władcom Kremla jako wymówka dla Rosjan usprawiedliwiająca to, dlaczego Rosja nie rozwija się gospodarczo, dlaczego kraj mający taki potencjał, takie zasoby surowcowe nie jest w stanie zapewnić dobrobytu swoim ludziom. Całą winę za to prezydent Putin i jego zwolennicy próbują przerzucać za granicę.

Świat idzie Rosji w wielu kwestiach na rękę. Rosja, chociaż nie kwalifikuje się, by być uznawana za mocarstwo światowe, jest tak traktowana. Jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, instytucje międzynarodowe takie jak NATO czy UE ofiarowują Rosji uprzywilejowane relacje, z których Moskwa jednak nie chce korzystać. Gdziekolwiek na świecie rozmawia się o jakimś konflikcie międzynarodowym, tam doprasza się Moskwę. Rosja jest wszędzie zapraszana i konsultowana, jednak to ciągle mało, bo Kremlowi napięcie po prostu jest potrzebne.

W.W.: Rosja od lat zachowuje się agresywnie wobec świata: w 2008 roku wojna z Gruzją, w 2014 roku wojna z Ukrainą, w 2015 roku zaangażowanie rosyjskie w Syrii, potem liczne incydenty na Morzu Czarnym i Bałtyckim, groźby pod naszym adresem, prowokacyjne manewry co kilka lat. To wszystko po latach doprowadziło do reakcji NATO, które z państw mających dotychczas członkostwo klasy B chce uczynić kraje o tym samym statusie bezpieczeństwa jak Europa Zachodnia, zapewniając im stałą obecność wojskową.

Mam nadzieję, że Rosja odbierze to jako jasny sygnał, że NATO jest zdeterminowane do obrony, ale też zrozumie, że wzmocnienie flanki wschodniej nie ma charakteru agresywnego, że nie jest to obecność wojskowa, która może Rosji zagrozić, ma ją odstraszyć.

W.W.: Myślę, że generał się myli, bo dzisiaj świat jest w stanie przewidzieć agresję. Systemy satelitarne mogą wykryć koncentrację wojsk, która jest potrzebna do przeprowadzenia ataku. Działania Rosji są obserwowane przez systemy rozpoznania. Dzięki temu wiemy, jak wygląda koncentracja wojsk na granicy z Ukrainą czy w Donbasie, będziemy też widzieć koncentrację w innych miejscach.

W przypadku krajów bałtyckich jest ten problem, że one są niewielkie i pewne operacje można przeprowadzać siłami specjalnymi, można toczyć wojnę hybrydową. Zakładam, że przed tym ostrzegał gen. Hodges, ale to byłoby rozpętanie wojny, bo NATO zmobilizowałoby wojska w ramach art. 5, co doprowadziłoby do wielkiej operacji wojskowej mającej na celu odbicie zajętego terenu. Nie chcę jednak rozwijać tego scenariusza, to trochę science fiction, mam nadzieję.

W.W. Będzie nadal podtrzymywany przekaz o otwartych drzwiach, także dla Szwecji i Finlandii, z którymi również będą prowadzone rozmowy podczas szczytu.

W dużej mierze to zależy od tych państw, od ich chęci i stopnia przygotowania do przystąpienia do Sojuszu. Wydaje się, że bardziej przygotowana jest Gruzja, Ukraina mniej. Ze względu na konflikt i reformy, które Ukraina podejmuje, z Kijowa nie płynie jasny przekaz o chęci wstąpienia do NATO.

Taki przekaz nie płynie też ze Sztokholmu i Helsinek, choć jest chęć zacieśnienia współpracy.

W.W.: W tej sprawie trwa dialog. Nasze relacje gospodarcze z Niemcami są na bardzo wysokim poziomie. Mało kto wie i pamięta, że wymiana gospodarcza między Niemcami a Polską jest wyższa niż między Niemcami a Rosją i w tym roku przekroczy 100 mld euro. Dlatego przypominamy Niemcom: dbajcie o swojego sojusznika, bo więcej na tym stracicie niż zyskacie na rozwoju współpracy gospodarczej z Rosją.

Są różnice w podejściu Niemiec i Polski do kwestii takich jak polityka energetyczna czy klimatyczna. To nas różni, ale nie do tego stopnia, byśmy przestali być współpracownikami. Cieszy nas też to, że mimo dyskusji w Niemczech na temat podejścia do Rosji, Niemcy podejmują zobowiązania i popierają wzmocnienie flanki wschodniej.

W.W.: Mam nadzieję, że tak nie będzie. Na drugi dzień po referendum dzwonił do mnie minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Philip Hammond, z którym zresztą umówiony jestem na dłuższą rozmowę w czasie szczytu. Philip Hammond zapewniał mnie, że Londyn w dalszym ciągu pozostanie aktywnym członkiem ONZ i NATO, a także będzie chciał podtrzymać współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa z Unią Europejską.

W.W.: To dopiero przed nami, proces "rozwodu" nie został jeszcze rozpoczęty, pojawiają się nawet głosy, czy w ogóle do niego dojdzie, ale Wielka Brytania to dojrzała demokracja i wola społeczeństwa na pewno będzie respektowana, prędzej czy później "rozwód" będzie postępował.

Jak już mówiłem, władze brytyjskie zapewniają, że nie będzie to miało wpływu na politykę obronną. Brexit może mieć jednak implikacje dla gospodarki. Na pewno zawarcie umowy handlowej pomiędzy USA i UE zostanie odłożone, nie tylko zresztą z uwagi na referendum w Wielkiej Brytanii, ale na kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych. Raczej nie spodziewam się, by do końca roku TTIP zostało wynegocjowane, to przejdzie na przyszły rok.

W.W.: Porozumienie jest korzystne z punktu widzenia strategicznego i filozofii współpracy. To jest tworzenie NATO w wymiarze ekonomicznym, wspólnego obszaru ekonomicznego. Gdy jednak zagłębimy się w szczegóły, zaczynamy dostrzegać problemy. W Stanach Zjednoczonych system gospodarczy jest bardziej liberalny, nasz europejski jest bardziej regulowany, nie wiadomo więc, jak TTIP będzie wpływać m.in. na stosunki pracy, na relacje między korporacjami a systemem własności intelektualnej, czy na takie sektory jak rolnictwo, które w Europie jest mocno subsydiowane. Co do rolnictwa, kolejna kwestia to żywność modyfikowana genetycznie.

Co ta umowa oznacza dla Polski? Wstępne analizy pokazywały, że Polska niewiele zyska na zniesieniu barier celnych, dla nas istotniejsze byłoby zniesienie opłat za certyfikaty konieczne, by polskie firmy zostały dopuszczone do amerykańskiego rynku pracy. Wtedy polskie firmy, które konkurują niższą płacą, mogłyby wejść na tamten rynek, ale nawet wtedy problemem pozostałyby wizy. Polscy pracownicy w Stanach Zjednoczonych co pół roku musieliby wracać do kraju, by ubiegać się na nowo o wizę, co podnosi koszty i niweluje inne korzyści. Jest tu wiele pułapek, które trzeba rozwiązać.

W.W.: Tak, bez tego nie przyniesie takich korzyści.

W.W.: Mieliśmy przed laty przypadek, kiedy odłożono na pewien czas budowę tarczy antyrakietowej, co każe nam przypominać, że możliwości zmiany są. Będę wiedzieć więcej na koniec miesiąca po zatwierdzeniu przez konwencje wyborcze oficjalnych nominacji: u Demokratów Hillary Clinton, u Republikanów Donalda Trumpa i po wskazaniu przez nich ludzi, z którymi chcą współpracować, swoich kandydatów na wiceprezydentów i na doradców w dziedzinie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej. Potem otrzymają pierwsze informacje od amerykańskich służb na temat stanu spraw i zaczną zabierać głos, wtedy będziemy mogli oceniać, czy istnieje możliwość radykalnej zmiany w polityce amerykańskiej, czy nie.

Do tej pory mieliśmy do czynienia z wewnętrzną walką partyjną o zdobycie nominacji, do której używano różnych środków, również demagogii, niepoprawności politycznej, retoryki izolacjonistycznej jak w przypadku Donalda Trumpa. Niedługo rozpocznie się walka o zwycięstwo w wyborach, będziemy mogli lepiej ocenić, czy grozi nam amerykański izolacjonizm i odejście od zobowiązań, czy nie.

W.W.: W pewnym zakresie tak, im więcej zabezpieczeń wojskowych w Europie, tym lepiej. Problem znowu tkwi w szczegółach. Nas nie interesuje europejska armia, która byłaby rywalem NATO, która by dublowała wysiłki Sojuszu, takich środków Europa zresztą nie ma. Natomiast wojsko europejskie, które uzupełniałoby wysiłki NATO i jakieś luki, jak najbardziej jest przydatne.

Są sytuacje wokół Europy, gdzie interwencja NATO z udziałem Stanów Zjednoczonych byłaby niemożliwa lub nieakceptowalna na przykład dla Rosji; potrzebna byłaby więc inna formacja. Możemy pomyśleć o rozwiązaniu konfliktu rosyjsko-ukraińskiego: trudno mi sobie wyobrazić, by Rosjanie chcieli wpuścić na granicę ukraińską Amerykanów, ale już np. Belgów, Holendrów czy Hiszpanów w roli rozjemców czy monitorów procesu pokojowego - już tak. W związku z tym jestem w stanie sobie wyobrazić pewne rozwiązanie europejskie, które by uzupełniało wysiłki natowskie - uzupełniało, a nie rywalizowało z Sojuszem.

Rozmawiały Magdalena Cedro i Elwira Wielańczyk-Krzyżanowska