Wielki blef przy negocjacyjnym stole. "Pamiętajmy, że to nie jest wojna o samo terytorium"

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: Jesteśmy bliżej pokoju?

Mateusz Piotrowski, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Choć Donald Trump faktycznie będzie się posługiwał tym słowem, będzie mówił o pokoju i o tym, że go zawarł, jeżeli mu się to uda, to nie jesteśmy bliżej pokoju i nie wierzę w to, że pokój może zostać zawarty.

To oznaczałoby rozwiązanie bardzo głębokich różnic między Rosją a Ukrainą, w tym tego, że Putin de facto dąży albo do przejęcia ukraińskiej państwowości, albo do jej zniszczenia. Pamiętajmy, że to nie jest wojna o samo terytorium.

Jeżeli jesteśmy bliżej jakiegoś rozwiązania, to zawieszenia broni. O nim z kolei Trump nie chce rozmawiać, bo nie chce też o nim rozmawiać Rosja. Więc zgódźmy się na inny termin: wstrzymanie konfliktu.

I kogo to wstrzymanie konfliktu ma zadowolić? To już na wstępie brzmi bardzo tymczasowo.

Niestety, tak faktycznie to brzmi, ale chodzi o to, żeby dążyć realnie do wstrzymania działań zbrojnych. Ja mówię o wstrzymaniu konfliktu, bo on będzie musiał, z perspektywy polityki rosyjskiej, w którymś momencie po prostu wrócić.

Jeżeli Rosja dostanie wszystko, czego żąda przy zgodzie strony amerykańskiej i częściowo państw europejskich, to otrzyma potwierdzenie, że prowadzenie takich wojen jest narzędziem skutecznym. To czasochłonne, bo operacja nie trwała kilka dni, ale nawet jeśli nie wszystko poszło po myśli Putina, to ostatecznie rezultat został osiągnięty.

Co więcej, Rosja po kilku latach międzynarodowej izolacji w jakiś sposób zostanie odmrożona. Wróci, mówiąc kolokwialnie, na salony i będzie mogła dalej myśleć o perspektywach swojej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Więc z naszej perspektywy to jest rozwiązanie mimo wszystko tymczasowe.

Co zrobić, żeby tymczasowe nie było?

To wielkie zadanie stojące przed Ameryką, ale może przede wszystkim przed Europą. Trzeba stworzyć narzędzia, które realnie odstraszałyby Rosję od prowadzenia takiej polityki czy od powrotu do niej.

Sama Ukraina też oczywiście o tym myśli i to widać, jeżeli chodzi o plany zakupów zbrojeniowych od Stanów Zjednoczonych, wspólne inwestycje w ukraińską branżę dronową z kapitałem amerykańskim. Po prostu chodzi o wzmocnienie ukraińskiego i europejskiego odstraszania.

Rosja postawi na tę tymczasowość, mając w perspektywie to, że Ukraina może być za chwilę mocniejsza, że będą tam stacjonowały armie europejskie? Z perspektywy Kremla nie lepiej po prostu teraz dobić Ukrainę za wszelką cenę, żeby zakończyć temat?

Tylko pytanie, czy Rosja ma narzędzia do tego, żeby ją dobić. Nie ma szczególnych postępów na froncie, przynajmniej takich, które tworzyłyby perspektywę znacznych zwycięstw.

Rosja może zakładać, że po pierwsze odbuduje się szybciej niż Ukraina, że te różne deklaracje europejskie w perspektywie kilku lat mogą zacząć być rozwadniane, mogą się zmieniać. Pamiętajmy, że w Europie będą przeprowadzane wybory demokratyczne, mogą się zmieniać rządy, mogą być różne podejścia do tematu Rosji. Pamiętajmy, że ona, jako system autorytarny, takich problemów nie ma. Tam jest ciągłość i stałość polityki i ambicji. I z takiej kilkuletniej pauzy Rosja mogłaby po prostu bardziej efektownie skorzystać niż Ukraina.

No i przede wszystkim - co jest dużym oczekiwaniem Rosji i wydaje się, że Amerykanie nie stoją w tym po przeciwnej stronie - doszłoby do odmrożenia większości sankcji, również tych europejskich. Jeżeli mimo wszystko gospodarka rosyjska jakoś funkcjonuje, nie załamała się w czasie wojny, to po zdjęciu sankcji Rosja będzie miała jeszcze większą swobodę, żeby się odbudowywać i przygotowywać na kolejną wojnę.

Wracając do słynnych słów Trumpa z zimowego spotkania w Waszyngtonie, tym razem Zełeński ma karty w rękach?

Nie jest tak, że faktycznie siedzi przy stole bez kart. To na pewno. Natomiast powiedziałbym, że tutaj się toczy pewna wymiana rodem z bondowskiego "Casino Royale". Kto blefuje, a kto faktycznie te silniejsze karty w ręku posiada. Bo jednak nie jest tak, że Zełenski rozdaje karty.

Bez zadeklarowanego wsparcia europejskich liderów, nie byłoby woli politycznej po stronie Donalda Trumpa. To jest sygnał wysłany oczywiście w stronę Rosji, w stronę Ukrainy, ale wydaje mi się, że przede wszystkim w stronę Trumpa, by pokazać, że Europa bezpieczeństwo swoje i bezpieczeństwo Ukrainy naprawdę bierze na serio.

Pamiętajmy jednak, że siła amerykańskiego argumentu jest najlepiej słyszalna w Moskwie, a na Kremlu jest najbardziej respektowana, więc to wszystko się musi w tej partnerskiej synergii odbywać.

I to są w pewnym sensie karty, jakie Zełenski ma w ręku. To nie jest wyłącznie jego autorska talia.

A jak długo ta rozgrywka może trwać? Trump już przyznał, że zakończenie wojny okazało się trudniejsze, niż przypuszczał.

To jest naprawdę trudne pytanie i nie potrafię wskazać żadnego terminu. Wydaje mi się, że i sama amerykańska administracja zaczęła unikać rysowania horyzontów czasowych. Chyba nie do końca wiadomo, dokąd zmierzamy. Oczywiście celem jest zatrzymanie wojny, a więc doprowadzenie do tego, żeby nie ginęli ludzie na Ukrainie. Pytanie, jak daleko te rozmowy zabrną.

Jesteśmy w jakimś kulminacyjnym punkcie. To realnie idzie do przodu nie tylko na poziomie roboczym, gdzie są czynione jakieś pomniejsze kroki, ale faktycznie na tym najwyższym poziomie reprezentacyjnym. Cały ten proces jest popychany do przodu, a przecież dotychczas był on zupełnie niekonstruktywny, jak na przykład spotkanie w lutym w Białym Domu.

Zobaczymy, w którą stronę pójdą rozmowy trójstronne z udziałem Stanów Zjednoczonych. Czy to będzie koniec długiego procesu, czy jednak będzie on brnął dalej? Jestem sobie w stanie wyobrazić, że Rosja, nawet jeżeli teraz deklaruje zgodę na pewne kroki, jak udzielenie gwarancji bezpieczeństwa Ukrainy, to ta zgoda nie będzie się wiązała z obecnością zachodnich żołnierzy na Ukrainie. To dlatego, że jest to kompletnie przeciwstawne z tym, czego oczekuje Rosja od NATO i od państw zachodnich.

Z drugiej strony nikt nie powinien pytać Rosji o zgodę w sytuacji, w której to ona jest agresorem.

Wyobrażam sobie, że cały ten proces może być przez Kreml dalej rozwadniany. Rosja może grać na to, żeby negocjacje przeciągać, by móc potem obwinić za ich niepowodzenie Ukrainę. Wcześniej, pozorując zgodę, doprowadzi jednak do odblokowania w stosunkach rosyjsko-amerykańskich i usunięcia pewnych sankcji. Natomiast wojna mimo wszystko by trwała. Putin chce, by sprawa tego, co się dzieje w Ukrainie, stała się osobna od tego, jak funkcjonują relacje między Stanami Zjednoczonymi a Rosją.

Uważa pan, że rzeczywiście dojdzie do spotkania Zełenskiego z Putinem?

Według zapowiedzi, tak. Dla mnie to jest jednak zaskakujące, bo Putin nie uznaje władz Ukrainy, więc takie spotkanie legitymizowałoby Zełenskiego.

Putin miał wyrazić wolę, by Trump najpierw nie musiał dołączać, i to oni we dwóch - Putin z Zełenskim - powinni się spotkać i przedyskutować kwestie. Jeżeli tak faktycznie było, to moim zdaniem jest to nastawione na to, żeby ostatecznie nie doprowadzić do trójstronnego porozumienia, gdzie byłby ten dość chaotyczny, ale jednak kontroler w postaci Trumpa.

Spotkanie dwustronne miałoby po prostu doprowadzić do tego, żeby pokazać, że nie ma zupełnie możliwości porozumienia, jesteśmy na kompletnie przeciwnych sobie stanowiskach, w niczym się nie zgadzamy i to spotkanie trójstronne tym bardziej nie ma sensu i kończymy grę.

Natomiast zobaczymy, co się będzie działo po stronie amerykańskiej, być może Amerykanie w jakiś sposób, jakimiś argumentami, nie w stronę Ukrainy, bo tutaj chyba jest pełna zgoda, przekonają Putina do tego, że po prostu ten szczyt trójstronny jest potrzebny. Znowu, być może nie po to, żeby się ostatecznie do czegoś zgodzić, ale żeby podłożyć podwaliny pod to, jak te rozmowy dalej mogły przebiegać.

Wymieniamy trzy państwa: Rosję, Ukrainę, Stany Zjednoczone. Czy gdzieś tu jest jeszcze miejsce na czwarty kraj, który się nazywa Polska?

Jeżeli jest, to przy tym europejskim stole. Nie wydaje mi się, że jest miejsce, sens i potrzeba, żeby Polska zabiegała o jakiś osobny głos w tym wszystkim. Powinniśmy być częścią europejskich konsultacji, tak jak dotychczas było, z wyłączeniem poniedziałkowego spotkania w Waszyngtonie.

Powinniśmy uczestniczyć w tym procesie, zgłaszać uwagi, obawy i możliwości wsparcia działań europejskich liderów, nawet jeżeli przedmiotem debaty nie jest zaangażowanie bezpośrednie w zapewnienie bezpieczeństwa Ukrainy, bo na to nie ma zgody w polskim społeczeństwie.

Paweł Figurski jest dziennikarzem Wirtualnej Polski