Wiceszef MSZ: "Nie cofniemy się przed wetem budżetu, ale w Unii nie ma sytuacji bez odwrotu" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Pomimo sprzeciwu Polski i Węgier mechanizm "pieniądze za praworządność" został dzisiaj przyjęty przez większość państw członkowskich Unii Europejskiej. Co dalej?

Paweł Jabłoński (wiceminister, MSZ): Mechanizm nie został przyjęty. Stwierdzono wstępnie, że mogłoby się to stać, bo dla tego jednego elementu istniałaby kwalifikowana większość – ale jednocześnie Polska i Węgry wyraziły sprzeciw wobec całego pakietu budżetowego. Efekt jest taki, że dalsze prace nad przyjęciem całości tego pakietu zostały wstrzymane. I wracamy do negocjacji politycznych.

O to toczy się ten spór?

Nie zgadzamy się z sytuacją, w której Komisja Europejska otrzymałaby de facto uprawnienia, które dawałyby jej całkowitą władzę nad państwami Wspólnoty. To byłoby sprzeczne z traktatami, ponieważ zaproponowane rozporządzenie wiążące praworządność z funduszami jest skonstruowane w taki sposób, że Komisja mogłaby odbierać środki nie ze względu na realnie istniejące i obiektywne nieprawidłowości, ale już przy teoretycznym ryzyku naruszeń praworządności. Nie istnieje również żaden bezstronny katalog przesłanek, poza opinią różnych nieokreślonych instytucji zewnętrznych - co rodzi pole do nadużyć i całkowitej dowolności.

Premier Mateusz Morawiecki mówił po lipcowych negocjacjach odnośnie przyszłorocznego budżetu, że powiązania finansów z praworządnością nie będzie.

Dlatego to, co się dzisiaj dzieje jest niezgodne z naszymi wcześniejszymi ustaleniami – i stąd sygnał, że my tego nie zaakceptujemy. Jeśli będzie taka potrzeba, użyjemy prawa, które przysługuje każdemu państwu członkowskiemu, czyli zgłosimy weto, tak jak zrobiliśmy to już dziś.

Tylko czy zapowiadane przez pana weto jest przesądzone? Politycy Solidarnej Polski z ministrem Zbigniewem Ziobro na czele mówili na poniedziałkowej konferencji, że premier musi dotrzymać słowa, a jeżeli tego nie zrobi, stracą do niego zaufanie. To brzmi jak oczywista sugestia, że Mateusz Morawiecki się do co weta waha.

Weto nie jest celem samym w sobie - to środek, którego użyjemy, jeżeli nic się nie zmieni. Ale jednocześnie liczymy na rozsądek naszych partnerów oraz na odrzucenie mechanizmu wiązania budżetu z arbitralnymi kryteriami, albo uzupełnienie go o prawnie wiążące gwarancje, że nie zostanie on użyty z powodów politycznych. Zawsze jesteśmy gotowi rozmawiać, bo prawo użycia weta jest przede wszystkim środkiem ku temu, aby nie zgodzić się na rozwiązania, które są dla Polski niekorzystne.

Raz jeszcze odwołam się do konferencji ministra sprawiedliwości. Czy brak zaufania do premiera przy braku weta odczytuje pan jako groźbę wyjścia Solidarnej Polski z rządu?

Myślę, że obawy naszych koalicjantów są zrozumiałe, bo każdy rozsądny człowiek może i powinien mieć wątpliwości wobec tak arbitralnych rozwiązań, jakie zaproponowano. Jednocześnie przestrzegam przed traktowaniem weta jako czegoś nieuchronnego. Wszystko co w tej chwili robimy, zmierza do szukania kompromisu, nad czym pracujemy podczas intensywnych negocjacji.

Z ust państwa koalicjantów w wielu rozmowach słyszę: "trzeba było blokować budżet już w lipcu, przestrzegaliśmy, że tak to się skończy".

Sięganie po takie środki latem, gdy trwały negocjacje, byłoby bardzo poważnym błędem. Polska mogłaby wówczas zostać pozostawiona na marginesie, a mniejsza grupa państw podjęłaby próbę porozumienia się za naszymi plecami, z pominięciem Polski. Premier Morawiecki dostrzegał to zagrożenie i wynegocjował bardzo dobry budżet, który sprawia, że w dalszym ciągu jesteśmy w grze – bo nawet jeśli dziś podejmowane są próby łamania lipcowych ustaleń, zachowaliśmy narzędzie weta.

A co, jeżeli nie będzie wyboru i Unia ostatecznie potwierdzi mechanizm praworządności, gdzie nas zaprowadzi to weto? Co z koronawirusowym funduszem odbudowy?

Jeżeli będzie taki twardy opór to jesteśmy gotowi zablokować ten fundusz – w przeciwnym razie grozi nam, że zostaniemy go i tak pozbawieni arbitralnymi decyzjami Komisji Europejskiej.

Rozumiem, ale pytam co dalej? Przecież na braku tych środków stracą również polskie firmy.

Nie ma sytuacji bez odwrotu. Unia potrafi osiągać kompromisy w często beznadziejnych sytuacjach. Jeśli tym razem się nie uda, wchodzimy w rzeczywistość prowizorium budżetowego, a fundusz odbudowy zostaje przesunięty mocno w czasie. Wyrażenie zgody na rozporządzenie w obecnym kształcie nie dawałoby nam jakichkolwiek gwarancji.

Czy rząd bierze pod uwagę wariant, który w przypadku wspomnianego weta Polski i Węgier reszta państw Unii znajduje porozumienie ponad nami i za pomocą osobnych umów rozdysponowuje środki pomocowe?

Nie spodziewam się tego, ponieważ wątpliwości które otwarcie zgłaszamy z Węgrami, podziela znacznie więcej państw, nawet jeśli nie są tak chętne, aby to otwarcie manifestować. Możliwe że wynika to z faktu, że nie miały w przeszłości tak złych doświadczeń z brakiem rzetelności po stronie Komisji Europejskiej.

Na przykład jakich państw?

Na tym, aby fundusz odbudowy wszedł w życie najbardziej zależy państwom najmocniej dotkniętym przez pandemię. One również obawiają się, że pod jakimś pretekstem mogą być tych środków pozbawione. Kilka tygodni temu przez media przetoczyła się dyskusja na temat zmian w ustroju sądownictwa Hiszpanii. Momentalnie pojawiły się wtedy głosy ze strony Komisji Europejskiej i hiszpańskich polityków, że Hiszpania mogłaby również być pozbawiona funduszy europejskich, gdyby KE uznała, że reformy są niezgodnego z unijnym prawem. My się temu z tych samych powodów sprzeciwiamy.

A jeżeli okaże się jak w przypadku głosowania nad kandydaturą Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej, że w kulisach kilka państw polski rząd wspiera, ale przy głosowaniu zostajemy sami?

Jesteśmy przygotowani na bardzo różne scenariusze, również te "radykalne", ale jednocześnie cały czas zachowujemy nadzieję, że zwycięży zdrowy rozsądek. Nie sądzę, aby decyzje podejmowane w przeszłości w sprawach personalnych były tu właściwym odniesieniem. Polska była wtedy w innym miejscu, dopiero odbudowaliśmy zaufanie Grupy Wyszehradzkiej, która głosowanie z 2015 r. w sprawie imigrantów za rządów PO-PSL, odebrała jako zdradę. Nie ma analogii z Donaldem Tuskiem, bo mówimy o głosowaniu w interesie finansowym wszystkich państw, szerszym niż Budapesztu czy Warszawy.

Budżet związany z praworządnością to nie jedyna kwestia, którą krytykują politycy Zjednoczonej Prawicy. Zupełnie wprost mówi się przecież o uzależnieniu finansów od implementacji polityki równościowej oraz antydyskryminacyjnej względem mniejszości seksualnych. Tu również będzie ostre "nie"?

To w gruncie rzeczy przejaw tego samego zjawiska. Jeśli dzisiaj zgodzilibyśmy się oddać Unii Europejskiej w zasadzie niekontrolowaną władzę opartą o nieprecyzyjne kryteria, to będą one w przyszłości poszerzane o kolejne podobne tematy. Jeśli raz pozwolimy na złamanie traktatów, to będą łamane już zawsze. Kwestie światopoglądowe są pozostawione w gestii prawodawstwa państw członkowskich. Niestety, niektórzy komisarze próbują metodą faktów dokonanych poszerzać swoje kompetencje.

Co dalej? Ile prawdy jest w tym, że Niemcy sugerują skłonność do ustąpienia z przesłanki praworządnościowej, ale sprawę blokuje zwłaszcza Francja i Holandia?

Niemcy sprawując obecnie prezydencję w Unii są w specyficznej sytuacji brokerów porozumienia, dlatego sami nie wypowiadają tak głośno swojego stanowiska. Stają się jednak pod różnymi naciskami przedstawić kompromis. Znają już nasze, przekazane przez premiera Morawieckiego stanowisko – potwierdzone dziś w Brukseli. Największymi przeciwnikami porozumienia są te państwa, którym zależy, aby budżet Unii był możliwie jak najsłabszy, aby musiały mniej płacić do wspólnej kasy, czyli w nomenklaturze brukselskich dziennikarzy tzw. grupa "skąpców", m.in. Holandia i część państw skandynawskich. Po drugiej stronie jest znacznie szersza grupa państwa południa Europy i naszego regionu, które wiedzą że Unia potrzebuje ambitnego programu odbudowy gospodarki. Jeżeli dziś z powodu poszukiwania pretekstów, które mają wywrócić to porozumienie pieniądze nie będą mogły zostać uruchomione, nie pozostaniemy w naszym sprzeciwie osamotnieni.