Wchodzimy w decydujący moment walk. "Gdyby nie Polska, Ukrainy w tej wojnie by już nie było"

Od 24 lutego trwa zmasowany atak Rosji na Ukrainę. Z dnia na dzień docierają do nas informacje o zbrodniach wojennych, jakich dopuszczają się wojska Putina, ale i o porażkach tej armii czy sukcesach strony ukraińskiej. Po ponad 50 dniach wojny, zarówno Ukraina, jak i Rosja, przyjmują inną strategię działań niż na początku wojny.

Jak mogą wyglądać walki w kolejnych dniach, jak istotna jest bitwa o Donbas i jaka data - zamiast 9 maja - może okazać się kluczowa dla Władimira Putina? O tym wszystkim rozmawiamy z Danielem Szeligowskim, ekspertem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, koordynatorem programu Europa Wschodnia.

To już ponad 50 dni wojny w Ukrainie. Czy którakolwiek ze stron może mówić o sukcesach?

Daniel Szeligowski, PISM: Ukraińskim sukcesem jest przede wszystkim powstrzymanie rosyjskiej ofensywy w kierunku Kijowa i obrona stolicy. W zasadzie mieliśmy do czynienia z trzema niejako odrębnymi rosyjskimi operacjami na Ukrainie – "północną", "południową" i "wschodnią", z których ta pierwsza okazała się największą porażką i została już zakończona.

To jednak tymczasowe zwycięstwo Ukrainy w tym sensie, że przed nami kolejna faza wojny, czyli bitwa w Donbasie. Rosyjskie wojska przegrupowują się, są przerzucane na wschód Ukrainy. Za kilka dni, najpóźniej kilka tygodni, rozegra się tam decydująca batalia, która rozstrzygnie, w jakim kierunku potoczą się negocjacje pokojowe między Ukrainą i Rosją.

Czego możemy się spodziewać?

Moim zdaniem Rosjanie wyciągnęli wnioski z operacji "północnej" i spróbują przeprowadzić zmasowany atak, używając zarówno wojsk lądowych, jak i powietrznych. To będzie inna odsłona tej wojny, niż atak na Kijów, który przypominał bardziej działania rozpoznawcze. Mieliśmy de facto rywalizację niewielkich oddziałów rosyjskich o to, który pierwszy wejdzie do stolicy i ją zdobędzie. W Rosji liczono, hurraoptymistycznie, że władze ukraińskie szybko się poddadzą i ich armia nie będzie stawiać oporu.

Czy takie same lekcje wyciągnęła armia ukraińska?

W mojej ocenie ukraińska armia jest gotowa do bitwy o Donbas. Jej sukces będzie jednak zależał od tego, na ile Zachód będzie w stanie dostarczać jej ciężką broń - czołgi, wozy opancerzone, broń przeciwlotniczą. Wszystko to, co pozwoli Ukrainie nie tylko się bronić, ale również kontratakować.

Jest szansa na wsparcie militarne dla Ukrainy w odpowiednim czasie?

Przypuszczam, że ono jest o wiele większe niż to, co znamy z doniesień medialnych. Widzimy tylko pewien niewielki wycinek rzeczywistości. W tym momencie kwestią kluczową już nawet nie jest to, czy i jaka broń zostanie Ukrainie dostarczona, lecz to, jak szybko będziemy tę ją dostarczać.

Niemcy mówią o dostarczeniu czołgów w ciągu 6 tygodni. To o tyle niedorzeczny termin, że do tego czasu bitwa w Donbasie może się już skończyć. Oby ta broń dotarła zanim Rosjanie zdążą się przegrupować i ruszyć do ataku.

Jakie konsekwencje dla całej wojny będzie miała bitwa o Donbas?

Przyjmuję, że rosyjski plan A zakładał szybkie zdobycie Kijowa i zmianę rządu na prorosyjski. Nie powiódł się. Alternatywny plan B zakładał podział Ukrainy na wschodnią i zachodnią. I on też się nie powiódł, gdyż Rosjanie musieli wycofać się z północy Ukrainy. Teraz mamy do czynienia z planem C – próbą zajęcia przez Rosję jak największej części Ukrainy i narzucenia jej możliwie jak największych kosztów - czy to finansowych, czy osobowych. To, co widzieliśmy w Buczy, to dopiero przedsmak tego, co odbywa się na wschodzie Ukrainy, gdzie dochodzi zapewne do masowej eksterminacji ludności ukraińskiej.

Te koszty finansowe i osobowe mają kluczowe znaczenie, bo Rosjanie już wiedzą, że najpewniej dojdzie do rozmów pokojowych i próby zawarcia porozumienia analogicznego do porozumień mińskich. Mowa o de facto Mińsku-3, który z rosyjskiej perspektywy zakładałby zamrożenie konfliktu i umożliwił pozostanie wojsk rosyjskich na terenie Ukrainy. W tym momencie gra toczy się więc o to, jaka będzie startowa pozycja negocjacyjna strony rosyjskiej i ukraińskiej. O tym właśnie zadecyduje bitwa w Donbasie.

Przy czym, jeśli zakończyłaby się ona zwycięstwem Ukrainy, do takich porozumień wcale nie musiałoby dojść. Ale to scenariusz optymistyczny. Należy oczywiście przekonywać decydentów, że on jest możliwy, że trzeba dążyć do pokonania Rosji, do wycofania wojsk rosyjskich z Ukrainy, choćby nawet do stanu sprzed 24 lutego. Nie jedynie do zakończenia wojny na warunkach niekorzystnych dla Ukrainy. Tylko że w tym momencie armia ukraińska nie jest chyba do tego gotowa, nie ma do takiego kontruderzenia, wystarczającej ilości broni.

To jaki rezultat jest najbardziej prawdopodobny na ten moment?

To właśnie scenariusz Mińsk-3. Przy czym trzeba pamiętać, że będzie to rozwiązanie tymczasowe, dające Rosji czas na przegrupowanie, rozwiązanie problemów na zapleczu i uzyskanie gotowości do kolejnego ataku. Będziemy mieć wówczas powtórkę z Mińska-1 i Mińska-2.

Rosjanie wiedzieli, że warunki tych porozumień ich nie zadowalają. Blefowali, starali się przekonać Zachód, że toczą się jakieś poważne negocjacje z Ukrainą, i że wsparcie militarne dla tego kraju tylko przeszkadzałoby w osiągnięciu porozumienia. Szykowali się jednak do wojny. Niemcy i Francuzi nabierają się na ten blef do dzisiaj, stąd ich zachowawcza pozycja wobec Ukrainy.

Wołodymyr Zełenski nie poszedł o krok za daleko, nie chcąc prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera w Kijowie?

Stosunek Zełenskiego do Steinmeiera to nie jest stosunek do Niemiec jako takich. To sygnał do pewnego obozu politycznego w Niemczech, który bardzo blisko współpracował z Kremlem. Byłem krytyczny wobec Zełenskiego, gdy odmówił spotkania z nową minister spraw zagranicznych Niemiec - Annaleną Baerbock. Jakiegoś sojusznika w Niemczech Ukraina bowiem potrzebuje.

To jest właśnie to, czemu przeciwstawia się Zełenski. Nie ma dłużej zgody na to, by mieć ciastko i zjeść ciastko. To czas, by jednoznacznie opowiedzieć się, czy jest się za Rosją czy za Ukrainą. Nie ma dziś żadnej mediacji niemieckiej między tymi państwami - skończyła się ona w momencie, w którym Rosjanie zerwali porozumienia mińskie, w dniu najazdu wojsk Putina na Ukrainę. Mimo to Niemcy ciągle szukają wymówki, by kontynuować politykę siedzenia na dwóch krzesłach równocześnie.

W Ukrainie mówi się o "macronizmie", czyli sytuacji, gdy ktoś się bardzo przejmuje, ale nie robi nic. Jak ocenić ruchy prezydenta Emmanuela Macrona?

Macron jest w Ukrainie wrzucany do tego samego koszyka, co Steinmeier. Do grona osób, które są "pomiędzy". Bardziej zależałoby im na szybkim zakończeniu wojny, niż na takim, które będzie na korzyść Ukrainy.

Z drugiej strony Macron walczy o zwycięstwo w wyborach prezydenckich – to jest dla niego priorytet. Patrząc na francuskiego wyborcę widzimy, że sympatie prorosyjskie znacząco wpływają na wynik wyborów. O tym świadczy rezultat Marine Le Pen i stąd też ostatnie wypowiedzi Macrona, który nie chce nazwać rosyjskich zbrodni w Ukrainie ludobójstwem.

Działanie Macrona podyktowane jest zatem bardziej sytuacją wewnętrzną Francji niż interesami wobec Rosji. Tu jest moim zdaniem różnica pomiędzy Francją a Niemcami. Nie oznacza to jednak, że powinniśmy łagodzić swoją krytykę wobec Macrona. Polityka francuska to jedno, a wpisywanie się w rosyjską narrację to drugie.

Do czego Zachód powinien w takim razie dążyć?

Przede wszystkim nie można doprowadzić do zamrożenia konfliktu, bo wówczas dla wielu państw Zachodu ważniejsze staną się znów rozmowy z Rosją a nie wspieranie Ukrainy. Celem musi być nie tyle uchronienie Ukraińców od porażki, co umożliwienie im zwycięstwa nad Rosją.

Czy nie jest porażką Putina, że rozpętując tę wojnę pchnął jeszcze mocniej Ukrainę w objęcia Zachodu?

Można to oceniać dwojako. Na poziomie strategicznym to z pewnością porażka Putina. W zasadzie stało się to już w 2014 roku, teraz mamy przyspieszenie tego trendu. To, co nam czasem umyka, ta inna interpretacja, poziom taktyczny, to że Putin nadal może zniszczyć Ukrainę.

Jak wypada w tym wszystkim Polska?

Gdyby nie Polska, Ukrainy w tej wojnie by już nie było. Nie jest sekretem, że pomoc militarna i humanitarna dla Ukrainy przechodzi przez nasz kraj. Rola Polski jest o wiele większa niż sobie uświadamiamy. Zażyłość między prezydentami Zełenskim i Dudą jest jak najbardziej zrozumiała.

Terytorium Polski jest kluczowe też ze względu na to, że Rosjanie odcięli Ukrainę od portów na Morzu Czarnym i Azowskim. Te porty odpowiadały za 2/3 ukraińskiego eksportu. Nasz wschodni sąsiad jest krajem otwartym na handel zagraniczny - zależy od niego duża część ukraińskiej gospodarki. Ukraina zmuszona jest obecnie przekierować większość handlu drogą lądową, przez granicę zachodnią, czyli przede wszystkim przez Polskę.

Pojawiają się głosy, że sankcje nie robią na Rosji wrażenia. Czy faktycznie tak jest?

W dyskursie publicznym istnieje błędne postrzeganie sankcji wobec Rosji. Nie mają one na celu zmiany rosyjskiego stanowiska. Sankcje mają skutek średniookresowy - pozbawiają Rosjan pieniędzy do prowadzenia wojny. Do tego sankcje są elementem budowania ukraińskiej pozycji negocjacyjnej. Komentarze, że sankcje nie działają, są nietrafione.

Mówi się, że społeczeństwo rosyjskie, karmione propagandą, jest nieświadome tego, co naprawdę dzieje się w Ukrainie.

Nie zgadzam się. Rosjanie doskonale wiedzą, co się dzieje w Ukrainie. Słyszymy to chociażby z rozmów pomiędzy rosyjskimi żołnierzami a ich rodzinami, partnerkami, które są przechwytywane przez ukraińskie służby. Bliscy mówią im, by kraść, gwałcić, zabijać. W żadnym wypadku nie wyłania się z tego obraz Rosjan nieświadomych sytuacji.

Moim zdaniem rosyjska propaganda nie tyle kształtuje myślenie rosyjskiego społeczeństwa, co daje im dogodną wymówkę. Rosjanie szukają potwierdzenia własnego przekonania na temat narodu ukraińskiego. Rosyjska propaganda im w tym pomaga. Przecież na początku inwazji Rosjanie mieli dostęp do szerokiego wachlarza źródeł internetowych, ale nie chcieli do siebie dopuścić prawdy.

Teraz rosyjskie władze blokują dostęp do mediów społecznościowych, środków masowego przekazu, bo nie chcą, by do rosyjskiego społeczeństwa dochodziły informacje o stratach w Ukrainie. Kreml się boi, że upadnie propaganda sukcesu. Gdyby Putin został uznany za przegranego, mogłoby to doprowadzić do zmiany reżimu.

Mówi się, że 9 maja (Dzień Zwycięstwa w Rosji) to kluczowa data dla Putina. Czy faktycznie tak jest?

Ja osobiście nie widzę związku między rosyjską agresją i datą 9 maja. To święto huczne, ale spowszedniałe. Hipoteza, którą postawiłem jesienią ubiegłego roku brzmiała, że Putin będzie chciał zakończyć swój "niedokończony interes" z Ukrainą do 30 grudnia 2022 roku, w związku z przypadającą wówczas setną rocznicą ustanowienia Związku Radzieckiego.

To jest moim zdaniem horyzont czasowy, w którym rosyjski przywódca będzie chciał odnieść sukces. W tym kontekście minimum rosyjskich planów, to zdobyć tę część Ukrainy, która na samym początku weszła w skład ZSRR, czyli wschodnią Ukrainę razem z Charkowem. Zatem w przypadku rosyjskiego zwycięstwa w bitwie o Donbas oczekiwałbym dalszego marszu rosyjskiej armii na północ Ukrainy.