Specjalista od terroryzmu o zagrożeniu zamachem: "Warszawa nie odbiega od innych stolic"

W związku z dzisiejszymi zamachami w Brukseli, postanowiliśmy przypomnieć naszą rozmowę z Grzegorzem Cieślakiem, specjalistą w zakresie terroryzmu bombowego i analitykiem z Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. Rozmowa dotyczyła m.in. bezpieczeństwa mieszkańców stolicy w związku z groźbą zamachu terrorystycznego. Jej powodem było ujawnienie informacji o tym, że parę lat temu udaremniono zamach terrorystyczny na m.in. Warszawę. Dokonać go mieli muzułmańscy radykałowie.

Czy mieszkańcy Warszawy powinni zacząć się bać?

- Strach obywateli aglomeracji miejskich tak naprawdę wiąże się z tym, że w takich aglomeracjach wyraźniej dostrzegamy pewne zjawiska społeczne, w tym patologie. Terroryzm ma to do siebie, że bazując przede wszystkim na propagandzie czy zastraszaniu, znacznie częściej uderza w duże miasta, skupiska ludzkie.

Dlaczego?

- Właśnie w takich miejscach można "rozegrać” pana kolegów po fachu, czyli dziennikarzy. Wieść o zamachu szybciej pójdzie w świat i zbuduje znacznie większy potencjał propagandowy, który dla przestępców o tym charakterze jest niezwykle ważny. Pod tym względem Warszawa nie odbiega od innych stolic europejskich. Trochę tylko różni się od Londynu czy Paryża ze względu na uwarunkowania kulturowe. Francja ma od wielu lat problem z enklawami emigracyjnymi - nie chodzi o to, że jest tam dużo emigrantów, tylko o to, że różnica poziomu życia między tymi osobami, a rdzennymi obywatelami jest ogromna. Oni żyją w sytuacji ekonomicznej, która charakteryzuje się dysproporcją pomiędzy tym, czego oczekiwali wyjeżdżając ze swojego kraju, a tym, co zastali. Londyn, poza uwarunkowaniami społecznymi leży na wyspie, więc trudniej tam dotrzeć. Buduje to inne potrzeby w zakresie radykalizacji na miejscu.

A Warszawa?
- Przez wiele lat tak zwanego względnego spokoju i w sytuacji, w której niewiele dowiadywaliśmy się o takich zagrożeniach, bardzo odzwyczailiśmy się od myślenia, że ktoś nas zaatakuje. Dzisiaj czasy się zmieniły i jako członek wspólnoty europejskiej , NATO (i to nie drugoplanowy), a także jako bliski sojusznik Stanów Zjednoczonych podlegamy tym samym wpływom i ocenom dużych organizacji terrorystycznych co pozostałe kraje europejskie. Na to nakłada się również strefa Schengen. Jeśli ktoś ma dziś problem z dokonaniem zamachu w Paryżu, z istniejących powodów lub z dotarciem do Londynu, to może wybrać tak zwany cel drugoplanowy.

Warszawa jest takim celem?

- Zjawisko jest dość proste. Mamy kogoś, kto jest tak silny, że nie sposób go zaatakować. Więc zaatakujemy jego sojusznika, pokazując w ten sposób „następny będziesz ty”. Wielkiemu Bratu grozimy w takiej właśnie formule. Oczywiście, o ile duże organizacje terrorystyczne wymieniają nas rzadziej, choć przecież nie wcale, jesteśmy wymieniani jako właśnie taki typ celu. Proszę pamiętać, że rozmawiamy wciąż w kontekście niedawnych wydarzeń we Francji. Czyli zamachu terrorystycznego dokonanego przez muzułmańskich fundamentalistów. Tymczasem ubiegłoroczny raport Europolu Te-Sat, czyli raport trendów jeśli chodzi o terroryzm w Europie mówi wyraźnie: mniej niż 20 proc. wszystkich zamachów terrorystycznych to działania dżihadystów. Mimo to właśnie one przerażają nas najdotkliwiej, bowiem charakteryzują się dużą ilością ofiar, niezwykłą brutalnością, a my, dzisiaj chyba bardziej niż kiedykolwiek zwracamy na nie uwagę. Nie spowoduje to jednak, że zniknie terroryzm skrajnych, ekstremistycznych skrzydeł organizacji
prawicowych lub lewackich. Nie spowoduje to też, że zmniejszy się liczba zamachów o podłożu irracjonalnym, dokonywanych przez kogoś, kto często ze skrajnej frustracji albo wprost z niestabilności psychiki dokonuje zamachu terrorystycznego, nawet nie do końca rozumiejąc po co go dokonał.

Jak na przykład Brunon K, który chciał wysadzić sejm ?
- Doktor K to raczej inna sytuacja. Jeszcze się nie odbył proces, ale Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ujawnionych danych pokazuje nam obraz kogoś, kto ma ewidentnie cel polityczny do osiągnięcia. Terroryzm sam w sobie jest przestępstwem intencjonalnym. Nie każde zabójstwo czy użycie bomby jest aktem terrorystycznym. Staje się nim wtedy, kiedy poza wysoką karą przewidywaną za to przestępstwo, poza dokonaną zbrodnią, służy jeszcze określonemu celu politycznemu lub światopoglądowemu. W przypadku dr Brunona K., jak dotąd utrzymuje się zarzut z art. 115 § 20 (przestępstwo o charakterze terrorystycznym - przyp. red).

Przeczytajcie też: Warszawskie Metro reaguje na wydarzenia w Brukseli. Będą dodatkowe zabezpieczenia

Wracając do Warszawy. Czy my się mamy czego bać?

- Już pokazałem, nakreśliłem, że tak. Czy to powoduje, że powinniśmy wszczynać jakieś larum czy panikować? Oczywiście że nie.

System bezpieczeństwa zadziała? Słyszy się różne głosy na ten temat...

- Kiedy słyszę, często znamienitych do niedawna notabli, którzy mówią, że „system nie działa" lub "nic nie działa”, to zazwyczaj już minutę później wygłaszają swój plan polityczny, w stylu „ gdybym ja się tym zajął, to by działało". Oczywiście prawda jest dość odległa. System oczywiście działa i oczywiście się zmienia. Proszę pamiętać, że nie ma stałych systemów bezpieczeństwa, tak jak nie ma stuprocentowego bezpieczeństwa. Jest to niemożliwe do osiągnięcia. Nasze służby działają. To niebyt nagłaśniana informacja, ale często wydalamy z naszego kraju osoby, które są podejrzewane o ekstremizm lub głoszą takie poglądy.
* Wiele jest takich osób?*
- Nie wiem tego. To zresztą nie jest pytanie do mnie, tylko do osób, które powiedzą, że to są dane niejawne. Ja reprezentuję ośrodek, który zajmuje się nauką i my zdajemy sobie sprawę, że takie procesy mają miejsce. Tu też mamy do czynienia z nadinterpretacjami. Jeśli słyszę, że dla nas jednym z istotnych zagrożeń są muzułmanie, jako tacy, to po prostu wiem, że to jest nieprawda.
* Muzułmanie nie stanowią zagrożenia?*
- Zagrożeniem są radykałowie, ekstremiści. Z drugiej strony słyszę też uspakajający ton: "ale u nas jest bardzo mało wyznawców islamu" czy "nie mamy takich enklaw jak we Francji". To prawda, enklaw nie mamy, bo tzw. socjal w Polsce, czyli opieka nad jakimkolwiek emigrantem jest na tak niska, że niewiele osób po prostu chce do nas przyjechać. Ale - uwaga - my po prostu nie wiemy ilu mamy muzułmanów, a już tym bardziej nie wiemy ilu mamy konwertytów. Przypomnę zamach z Ottawy. Człowiek, który zaatakował kanadyjski parlament był konwertytą, który niespełna miesiąc wcześniej przeszedł na islam. Niech mi pan wskaże , która służba ma prawo zapytać przekraczającego granicę jakiego jest wyznania? To jest u nas nielegalne i tak nie możemy postępować. Gdzie notujemy konwertytów? Jeśli organizacje zrzeszające wyznawców nie udostępnią takich danych, to my tego nie wiemy. Zatem współczesne zagrożenie nie wynika z tego, że oto pojawiła się jakaś czarna chmura kogoś, kto pędzi by nas zaatakować, tylko widzimy, że stan
zagrożenia terroryzmem w Europie rośnie i wypracowują się jego nowe mechanizmy. W dziedzinie identyfikacji takich zjawisk i wypracowania metod przeciwdziałania nie możemy się spóźniać. Fakt, że Warszawa nie została jeszcze w taki widowiskowy sposób zaatakowana powoduje tylko tyle, że należy teraz spróbować wykorzystać najlepsze metody, by jeszcze bardziej oddalić czasie widmo takiego ataku lub go w miarę możliwości go uniemożliwiać. Możemy również bazować na błędach innych krajów i próbować ich uniknąć w Polsce.

Do kogo należy ta rola? Do służb?

- To nie jest rola wyłącznie służb. Ze służbami jest tak, że bardzo często jeśli chodzi o działania wywiadowcze, czyli wskazywanie ewentualnych sprawców, służby doszły tak naprawdę do ściany. To znaczy robią już bardzo wiele, próbują przekonać obywateli, że trzeba by jeszcze więcej, np. notować nasze dane personalne, dane wrażliwe lub tworzyć przeogromne bazy danych. Otóż w mojej opinii to niewiele pomoże. Jeśli ja dziś zewidencjonuję wszystkich, to będę w tym samym miejscu, w którym byłem wczoraj i dalej muszę z tej bazy wyłuskać kogoś, kto jest niebezpieczny. O Breiviku (zamachowcu z Norwegii) służby wiedziały wcześniej. O Umarze Farouku Abdulmutallabie (odpowiedzialnym za zamach w 2009 roku) służby widziały wcześniej. Obaj byli terrorystami. Pomimo tego, że była wiedza na temat oraz ich potencjalnie niebezpiecznych zainteresowań, nie zdołano zapobiec zamachom. Bo nie jest tak, że możemy wskazać osobę, która kupiła dużą ilość materiałów, z których można skonstruować bombę i tę osobę zatrzymać. Posiadanie
np. trzech i pół tony saletry nie jest nielegalne. Dopiero kiedy ją połączymy z ropą naftową i powstanie materiał wybuchowy, mamy do czynienia z przestępstwem. W walce z terroryzmem potrzebna jest zatem silna relacja pomiędzy zaangażowanymi służbami specjalnymi, a obywatelem mogącym zrobić użytek z wynikających z tej relacji ostrzeżeń.
Wrócę na moment do zamachu na redakcję „Charlie Hebdo”. Nigdy nie byłem zwolennikiem tej gazety. Uważam, że ten typ prześmiewania wszystkiego i wszystkich był niskiego gatunku. Ale niezależnie od gatunku, bycie prześmiewcą, szydercą, w Europie nie jest nielegalne i nie wolno do takich ludzi strzelać. Tu mamy jasność chyba ze wszystkich stron. Jednak z punktu widzenia kogoś, kto się terroryzmem zajmuje od dawna, wskazuję na pewną zależność: jeśli czyjaś aktywność w sferze publicznej polega na wzbudzaniu albo wzmacnianiu kontrowersji, które już są, to warto się zastanowić, jaką część osiąganego w ten sposób zysku powinno się przeznaczyć na poprawę bezpieczeństwa.

Zamach na redakcje „Charlie Hebdo” zmienił naszą postawę? Są wytyczne jak zachowywać się w przypadku podobnego ataku?

- My wszyscy wiedząc, że terroryzm się zmienił, że dotyka coraz bardziej nasz kontynent, powinniśmy na przykład nauczyć się reagować. Centrum Badań Nad Terroryzmem wydało na ten temat kilka publikacji. Nie istnieje jednak jedna uniwersalna metoda. Pytanie o nią przypomina pytanie lekarza "jak leczyć człowieka"? Leczymy go w zależności od choroby. Inaczej będziemy się zachowywać, jeśli chodzi o osobę, która jest uzbrojona. Inaczej, jeśli ta osoba jest uzbrojona i weszła już do budynku, w którym się znajdujemy. Jeszcze inaczej kiedy strzela na ulicy - w takim przypadku metoda jest dość prosta: kto będzie leżał na ziemi, ten znacznie zyskuje na szansie przeżycia. Jednak tych zagrożeń jest więcej, np. urządzenia wybuchowe, cały katalog różnego typu zagrożeń wynikających z faktu, że bomba wybucha. W chwili wybuchu zabija wszak tylko pewną część osób znajdujących się w epicentrum, ale potem następują inne okoliczności - wtórne pożary, skażenia, wpływ obrażeń, reakcje paniczne. Tego wszystkiego musimy się uczyć.

Trochę mnie martwi, że mamy coraz więcej obowiązków jako obywatele, ale nie idą za tym wystarczające pieniądze. Takie, które wystarczą na rozwiązania systemowe. Sami też będziemy musieli w większym stopniu podzielić się własnymi dobrami, aktywami czy wolnościami. Z tym ostatnim byłbym najostrożniejszy. Nie przypuszczam, żeby zaglądanie każdemu przez ramię, co on tam pisze w internecie specjalnie pomagały służbom. Takie zagrożenia już potrafimy oceniać. Obserwowaliśmy aferę PRISM (chodziło o gigantyczny rządowy programu inwigilacji obywateli - przyp. red.) i okazało się, że takie mechanizmy pomogły w zgoła nieznacznym odsetku spraw sądowych, które odbyły się przeciwko terrorystom. Tymczasem Umarowi Faroukowi Abdulmutallabowi udało się wejść do samolotu i przelecieć w 2009 roku z Lagos przez Amsterdam do Detroid w majtkach pełnych wybuchowego pentrytu, pomimo zastosowanych systemów kontrolnych. To oznacza, że same służby już nam nie gwarantują bezpieczeństwa. Do tego mamy samotnych wilków, solo terroryzm.
* Jak z takim zagrożeniem radzi sobie nasza stolica?*
- Wiem o wielu projektach podjętych np. przez warszawskie metro. Niektórą są bardzo nowoczesne, idące bardzo daleko naprzód jeśli chodzi o podejście do bezpieczeństwa. Takich, jak w modelu brytyjskim, w którym to nie wyłącznie personel jest szkolony, ale również pasażer. To jest odwrócenie polskiego myślenia w stylu - "ja, jako pasażer mam się czegoś uczyć? Kierowca niech się uczy" lub "jadąc metrem mam znać jakieś zasady reagowania? Niech to wie maszynista". Tylko, że ten maszynista w tym metrze jest jeden, a pasażerów znacząco więcej. Ogromna ilość w stosunku do maszynisty.

O jaką wiedze chodzi?

- Jako przykład można podać to, co się stało 7 lipca 2005 w Londynie, czyli zamach na środki transportu. Otóż pierwsze osoby, które nie rozumiały jak funkcjonuje metro, po zatrzymaniu się wagoników w długich i dość ciasnych tunelach wyskoczyły po prostu z wagonów - wprost na tzw. trzecią szynę, będącą pod napięciem. Takie rzeczy powinniśmy wiedzieć. Kiedy po wybuchu mamy zadymienie w obiekcie, to w budynku, w którym nawet często bywamy, ale nie przy zgaszonym świetle, możemy mieć problem z orientacją. Tego trzeba po prostu spróbować. To nie jest wiedza, którą się buduje w miarę czytania instrukcji - to przykład umiejętności.

Przyznam, że ani w szkole, ani pracy nie miałem takich szkoleń.

- Szkoda, prawda? Próbujemy to nadrobić m.in. w szkołach, w różnych kampaniach, czasem sami uczymy na ten temat lub staramy się pomóc nauczycielom przygotować zajęcia, np. w ramach projektu „Godzina Dla Bezpieczeństwa”.

O dłuższego czasu obserwuje się wzrost niechęci do muzułmanów. Młodzi ludzie, którzy często nigdy nie spotkali wyznawców islamu wyrażają radykalne sądy na ich temat. Zastanawiam się, czy muzułmanie tego „hejtu”, tego całego zalewu nienawiści nie widzą?
Zmartwię pana. Widzą, tłumaczą na swój język i publikują u siebie. Opowiadają o tym na forach międzynarodowych. Co do nienawiści: być może wynika to z faktu swoistego odreagowania. Dziś mamy sytuację, w której właściwie każdą rozrywkę czy sposób na aktywność trzeba słono opłacić. Nie każdego na to stać. Tych darmowych zajęć pozostaje niewiele, więc z chęci specyficznego odreagowania młodzi ludzie zrzeszają się w grupy pseudokibiców albo zamieniają w trolli, lubiących polać kogoś jadem.

Nie tylko o trolli mi chodzi. W sieci publikuje się konkretne opracowania, np. co powinno się zrobić z meczetem w Warszawie.

- Nie byłem orędownikiem szybkiej budowy. Był problem z jednym z inwestorów. Uważam, że dla bezpieczeństwa obu stron warto było zweryfikować, kto dokładnie stoi za budową takiego ośrodka. Co oczywiście nie jest dowodem, że jestem przeciwny zbudowaniu meczetu w stolicy. Mam obojętny stosunek do tego. Jeśli jest ktoś, komu jest on potrzebny, niech powstaje. Jednak w obecnej sytuacji, gdy walczymy z terroryzmem, stawianie meczetu z kimś, komu stawiane są zarzuty o radykalizowanie społeczności to jest pomysł zły. Po pierwsze dlatego, że być może za chwilę trzeba ograniczać jego działalność, bo będziemy walczyć z radykalizacją, po drugie - bo to z kolei wywoła negatywne opinie samych środowisk muzułmańskich.

W Warszawie już dochodzi do ataków, na razie tylko słownych, ale niedawno w Poznaniu doszło do fizycznego ataku na muzułmańską świątynię.
- Niestety, będzie do takich ataków dochodzić. To jest to, o czym mówiłem wcześniej - mechanizm akcji i reakcji. W Francji wprowadzono swoiste embargo na informacje o atakach wtórnych i niewiele się ich publikuje. A tak naprawdę, tylko w ciągu pięciu dni po zamachu, mam raport z takiego okresu, zaatakowano około 70 miejsc związanych ze społecznością muzułmańską - meczetów, szkół i centrów istotnych dla tych społeczności.

Pomysł posługiwania się przemocą trafia do grup, które na niego od dawna czekają. Mówiłem panu, że mamy często do czynienia z radykalnymi grupami skrajnej lewicy czy prawicy. Zamach to woda na ich młyn. Spójrzmy, w jakiej oni są dzisiaj sytuacji. Mówiąc o tym, że głównym zagrożeniem jest dżihad, tak naprawdę staliśmy się prawie głusi na radykalne wystąpienia pozostałych środowisk. Tymczasem dochodzi już do mordów. W Niemczech mała faszyzująca organizacja zamordowała kilka osób. My o tym prawie nie słyszmy, bo dżihad przytłacza nas bardziej. Dla takich bojówek to sytuacja, w której mogą sobie znaleźć pole do „usprawiedliwionej odpowiedzi”. "Naszych biją" niejako uświęca ich sprawę.

Pod jednym z artykułów o warszawskim meczecie przeczytałem taki komentarz: „Ja się nie boję zamachu w Warszawie. Boję się, że ktoś zabije muzułmanina wychodzącego z meczetu”.

- W takim przypadku musimy sobie zadać pytanie czy po takim ataku, do jakiego doszło we Francji, mamy przestawiać system bezpieczeństwa w drugą stronę, na powstrzymanie potencjalnej reakcji? Chodzi o zasady współżycia. W Polsce od wielu lat układały się one pomyślnie, teraz trochę się psują. Nasze relacje z muzułmanami, zwłaszcza z tymi, którzy od lat mieszkają w Polsce, zawsze były bardzo dobre. Oni nigdy nie stanowili problemu, ani my dla nich. Kiedyś, jeśli ktoś był konwertytą, bardzo długo był testowany na to, czy rzeczywiście rozumie tę religię. Dziś niektóre organizacje pozwalają przejść na islam, gdy wpisze się szachadę (muzułmańskie wyznanie wiary – przyp. red), w internetowym portalu. Mamy do czynienia ze spłyceniem rozumienia tych zasad. Do konwersji dochodzi nawet z powodu chęci bycia atrakcyjniejszym wśród kolegów. Mówienie o dżihadzie w tym świetle jest zwykłą kalką myślową, bez głębszego rozumienia czy refleksji. Niebezpieczną konsekwencją przyjętej bezrefleksyjnie postawy.

Czy środowiska muzułmańskie są w Warszawie, w Polsce zagrożone?

- W Polsce znacząco mniej niż w pozostałych krajach. M.in dlatego, że nie wyrażają tak radykalnych poglądów, choć i tutaj przebywają takie osoby. My wydalamy je z kraju. Niektóre organizacje broniące praw obywatelskich zwracają nawet uwagę, że często robimy to na granicy przyjętych norm.

Przeczytajcie też: Loty do Brukseli odwołane? "Należy się*tego spodziewać"*

Wracając do stolicy: dziś obiekty ataku to najczęściej miejsca publiczne.

- Tu mamy wciąż sporo do poprawienia. Zatrzymajmy się na moment przy środkach transportu. Dlaczego wybiera się tzw. cele miękkie? Taki cel jest po prostu łatwiej zaatakować, a za pośrednictwem propagandy pozwala osiągnąć pozycję, kogoś dysponującego ogromnym potencjałem. Dziś mam wrażenie, że po ataku na WTC nie chodzi już wyłącznie o liczbę zabitych, ale o charakter zamachu, niespodziewaność. Poza tym zamachowcom typu „samotny wilk” łatwiej będzie dotrzeć w pobliże celu - na przykład dużą imprezę, gdzie zgromadziły się tłumy, lub właśnie środek transportu.
* Czyli imprezę na Stadionie Narodowym, Świątynię Opatrzności Bożej, metro…*
- Atak na metro przysporzyłby dodatkowych strat, bo to specyficzne miejsce. Przeznacza się nie lada środki, by w ogóle bezpiecznie funkcjonowało, mimo iż nie mamy do czynienia jeszcze z żadnymi atakami. Co dopiero, gdy jadący wagonik zostanie zaatakowany, możliwość zapanowania nad bezpieczeństwem będzie jeszcze bardziej utrudniona.

W Madrycie po zamachu wielu mieszkańców w ogóle przestało korzystać z komunikacji miejskiej

- To konsekwencje natury psychologicznej. W populacjach zawsze znajdą się tacy, którzy się będą bać i tacy, którzy mimo zagrożenia tupną nogą i powiedzą "mi się nie prawa nic stać", „nie wierzę w zagrożenie" i "nic nie będę z tym robił”.

A jak my powinnyśmy się zachować?

- Musimy się nauczyć reagować. Polska i sama Warszawa podlegają zagrożeniom od zarania swoich dziejów. Zagrożenie terrorystyczne jest takie jak winnych krajach. Gdyby pan chciał się dziś zorientować, jaka jest ilość ujawnionych do tej pory materiałów wybuchowych, to każdy ma do tego dostęp w ramach dostępu do informacji publicznej. Z tego co pamiętam, za rok 2010 to było ok 5,5 tony i około 30-40 urządzeń wybuchowych. Powinniśmy zatem stosować rozwiązania proporcjonalne do zagrożeń. Słowem – kluczem będzie tu edukacja.

Czy zatem można mówić w kontekście Warszawy o takim zagrożeniu jak w Paryżu czy Londynie?

- Na pewno nie ma takiego zagrożenia jak w Paryżu. Co do Madrytu, to bym się nie upierał. Głównie dlatego, że Madryt to specyficzne miejsce. Wskazywałem w 2004 roku, gdy do zamachu w Madrycie doszło, że co najmniej jeden mechanizm nas do Hiszpanów upodabnia.

Co to było?

- Zacznijmy od tego: Czy hiszpańskie służby miały wcześniej do czynienia z terroryzmem? Oczywiście miały, bo istnieją tam przecież separatyści z ETA. Natomiast założyły, że to jest ich jedyne zmartwienie, a międzynarodowym terroryzmem zajmują się Stany Zjednoczone, Brytyjczycy, kto inny tylko nie my. Gdy marokańska komórka Al Kaidy zaatakowała, to chyba jednym z najbardziej zaskakujących dla mnie - czyli osoby która zajmuje się takimi zagrożeniami - faktów było to, że materiały wybuchowe terroryści zakupili w samym Madrycie, na tzw. czarnym rynku, monitorowanym przecież przez służby. Miałem wówczas taka refleksję: Jeśli założyć, że zagrożenie nadejdzie tylko ze strony ETA to trudno przyjąć do wiadomości, że w zglobalizowanym świecie zagrożenia globalizują się również. Pod tym względem Polska, w tym czasie miała niestety bardzo podobne poglądy. Zakładaliśmy, że te wielkie światowe organizacje terrorystyczne, wojny, problemy dotyczą wszystkich, tylko nie nas.

Dziś się to zmieniło?

- Tak. Casus ukraiński pokazał, że wojny mogą wciąż dotykać Europę, a terroryzm na świecie uderza często w takiej formule, że może dotknąć każdego. Czy to znaczy że mamy żyć w permanentnym strachu? Nie zgodzę się. Mamy wydolne służby, które działają. Próbują, z różnym skutkiem wdrażać nowe metody działania. Co ważne - nie uda się im bez nas - obywateli. My, obywatele mamy obowiązki. Na przykład wiedzieć jak się zachować. W Warszawie jest coraz więcej instrukcji, choć nie tyle ile być powinno. Są w autobusach, tramwajach, pojawiają się w metrze i urzędach. To są instrukcje dotyczące sposobu postępowania, często obrazkowe, bardzo proste. W USA ewakuacji uczy się dzieci mniej więcej cztero-pięcioletnie. Pod tym względem jesteśmy niewiarygodnie zapóźnieni, u nas ewakuacje często naznaczone są piętnem machnięcia ręką "bo to pewnie ćwiczenia", tymczasem to ogranicza skutki potencjalnych zamachów i czyni cel mniej atrakcyjnym.

Wie pan, zostało kilkanaście do ukończenia projektu, czasem trzeba coś natychmiast opublikować, odpowiedzieć na setki maili, podczas ewakuacji mało kto wychodzi.

- No tak, ale to decyzja Zarządcy Budynku, który musi mieć świadomość, że pójdzie do więzienia, jeśli cokolwiek się wydarzy. Sporo osób o to pyta, więc wyjaśnijmy: policjant, który do Zarządcy Budynku przyjdzie, jakiejkolwiek byśmy nie prowadzili działalności, nie powie wam "ogłaszam ewakuacje" tylko zapyta czy Zarządca ją ogłasza. Policja może zareagować wówczas, gdy ma do czynienia z konkretnym zdarzeniem, a nie wiedzą, że ono może się wydarzyć. Umiejętności i odpowiednia wiedza w takiej sytuacji jest bardzo ważna. Proszę sobie wyobrazić, że z tego pomieszczenia, w którym teraz siedzimy 10 osób wychodzi, ale każdy z nich zostawia teczkę. Na rozpoznanie każdej teczki, kiedy na miejscu pojawi się policja, funkcjonariusz poświęci - strzelam – ok. 3 minuty. To razem 30 minut. O pół godziny wydłużają się właśnie ramy czasowe, w których zamknie się przestój wywołany przez - być może - fałszywy alarm.

Takich alarmów w stolicy nie brakuje. Bardzo często publikujemy informacje o takich zdarzeniach. czasem kilka razy w miesiącu. Jeden z policjantów powiedział w rozmowie z WawLove.pl, że 9 na 10 osób jest łapanych Czy takie fałszywki w jakiś sposób nie usypiają naszej czujności?

- Powiem więcej. Nie na 9 na 10, ale przeszło 97 proc. Wiem, bo jest to treścią jednego z naszych badań. Kwestią pozostaje ile z tych osób zostaje skazanych prawomocnym wyrokiem sądu. Z całą pewnością występuje zjawisko, które nazywamy odwrażliwianiem. Stajemy się mniej wrażliwi na rzeczy, zwłaszcza jeśli nie rodzą istotnych efektów. Bagatelizujemy je po prostu. Doradzając pewnej dużej firmie rozważaliśmy m.in. jak sobie radzić z sytuacjami dotyczącymi tych fałszywych powiadomień. Co trzeba zrobić, czego nie trzeba, jak można uniknąć długotrwałego przestoju, którego koszty - na przykład w supermarketach - są wyliczalne. To często miliony złotych. Zmierzam do tego, że wejście na drogę powództwa cywilnego z roszczeniem odszkodowawczym ze strony tych obiektów, które były atakowane fałszywym powiadomieniem oraz nagłośnienie tej kwestii spowodowało, że jak ręką odjął. Z kilkuset takich powiadomień rocznie spadło do trzech. Ważny jest tu element edukacyjny, czyli wyjaśnienie, że wywołanie takiego fałszywego alarmu
rodzi poważne skutki prawne, a co więcej, odnotowanie tego przez sąd sprawi, że gdy ten młody człowiek, związany z takim powiadomieniem będzie kiedyś chciał wyjechać za granicę, np. do Stanów Zjednoczonych (w USA trafi do katalogu osób powiązanych z terroryzmem), to na wizę może nie liczyć. Nikt nie chce gościć u siebie kogoś, kto jest związany z terroryzmem, nawet jeśli ten związek jest wątły lub czysto iluzoryczny.

W Polsce istnieją cztery stopnia zagrożenia, w tym zagrożenia terrorystycznego.

- Tak, Alfa, Bravo, Charlie i Delta. Z tym, że o ile Alfa i Bravo dotyczą zagrożenia występującego na obszarze kraju, to Charlie i Delta dotyczą już konkretnej grupy, która chce zaatakować konkretny obiekt, a zatem zamach może dotyczyć najbliższej nam infrastruktury, naszego miasta lub obiektu. Należy postawić sobie zatem pytanie - czy my spełniamy obowiązki opisane przy okazji tych stopni zagrożenia? Czy wiemy, że wiąże się to z ograniczeniem przyjęcia personelu do pracy? Czy wiemy, że zostaną ograniczone rejony parkowania, więc czy wiemy ilu naszych pracowników ma samochody i gdzie je parkuje? Czy jesteśmy w stanie szybko absorbować pomoc policji, straży miejskiej lub jakiejkolwiek innej instytucji, która będzie nam pomagać przy wdrożeniu systemu kontroli osób wchodzących (bo przy Charlie i Delta jest taki wymóg). Czy jesteśmy dziś w stanie profesjonalnie skontrolować przesyłkę, tak by np. nie dostał się do środka infrastruktury urzędu publicznego - na przykład list, który zawiera urządzenie wybuchowe lub
substancję chemiczną. Czy my potrafimy robić to na określonym poziomie efektywności? Czy nie będzie tak, że ktoś powie do kogoś - słuchaj, kazali nam kontrolować przesyłki , a ten ktoś, kto znajdzie taką przesyłkę z wysypującym się środkiem nie przejdzie przez cztery piętra do prezesa i powie: - panie prezesie, co teraz robimy? Bo w tym momencie mamy potencjalnie skażony już cały obiekt, a nie musiało tak być. To się wiąże z edukacją, ale i ze zrozumieniem swoje roli oraz wdrożeniem właściwych procedur.

Terroryzmem nie zajmują się tylko jednostki specjalne?

- Widzimy czasem tych stu najlepszych komandosów, świetnie wyszkolonych i doskonale reagujących. Niestety, oni przyjdą wówczas, gdy terrorysta pokaże już swoją twarz. Żeby ograniczyć swobodę działania sprawcy zamachu terrorystycznego, my wszyscy dzisiaj musimy się nauczyć pewnych reakcji, pewnej czułości na zdarzenia, które są prekursorami zagrożeń i odpowiednich zachowań, gdy do takiego zagrożenia już dojdzie. W Warszawie, tylko w bardzo niewielkiej licznie obiektów zdarzyły się szkolenia dotyczące zagrożenia typu active shooter (to atak osoby, która wchodzi z bronią do pomieszczenia i strzela do mniej lub bardziej przypadkowych osób - przyp. red). To może być nasz kolega pracujący kilka biurek dalej. Wiemy zaś, że statystycznie kula wystrzelona przez niego trafia pomiędzy pasem, a podbródkiem stojącej osoby. W związku z czym wiemy, że lepiej położyć się na ziemi. Trzeba to sobie tylko uświadomić. W ilu miejscach, instytucjach, które są szczególnie wrażliwe – np. w publicznych urzędach przyjmujących
petentów, przeszkolono personel jak się zachować? Mam wielu przyjaciół w bankach, siedzących często biurko w biurku lub w miejscach, w których zejście z krzesełek wiąże się z uderzeniem w szafkę lub komputer. Jak tacy ludzie mają się zachować w określonej sytuacji? Powiedzmy, że wybucha bomba, jak mamy się w takich warunkach ewakuować. Na jaką odległość. Z przerażeniem oglądałem te wydarzenia związane z wielką ewakuacją 22 lipca. W większości obiektów zrobiono to źle.
* Dlaczego?*
- Gdyby to było małe urządzenie wybuchowe, więcej osób by ucierpiało. Bo zgromadziły się pod oknami tych budynków, często szklanych. Szyby, które wyleciałyby z wielu kondygnacji, poraniłyby te osoby bardziej, niż w przypadku, gdyby zostali w środku. Poszkodowane byłyby osoby w obrębie wybuchu, może jednego pomieszczenia lub korytarza. Znajdowanie się pod wieżowcem, gdy w środku grozi wybuch, to po prostu zły pomysł. Jeśli dochodzi do ewakuacji, to musi się ona odbyć w taki sposób, by ludzie znaleźli się poza miejscem zagrożenia. Tymczasem 22 lipca prawie wszyscy stali pod budynkami. O takiej edukacji, o tej wiedzy mówię.