Waldemar Pawlak: spodziewam się zaskakującego rzutu na taśmę

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Wincenty Witos to pana idol? Bo ponoć tak jak on, chce pan trzeci raz zostać premierem.

Waldemar Pawlak: Byłem cztery razy w rządzie, dopisało mi więcej szczęścia niż Witosowi, zwłaszcza, że jego rządy przypadły na bardzo dramatyczne dla Polski czasy. Choć przyznam, że to fascynująca postać.

WP: Być premierem, choćby w rządzie z PiS to pana marzenie?

- Trudno mówić o marzeniach, skoro życie je przerosło. Gdyby mi ktoś powiedział w 1989 r., że będę sprawował taką funkcję, pewnie bym nie uwierzył. Ważne by obecność w polityce dawała możliwość wpływania na to, co się dzieje w naszym kraju. Jestem dumny, że PSL ma na to znaczny wpływ, poczynając od gminy, a na całym państwie i Unii Europejskiej kończąc.

WP: Czy to prawda, że takie rozwiązanie zasugerował pan Jarosławowi Kaczyńskiemu w trakcie poniedziałkowego spotkania?

- To insynuacje „Faktu”. Nie było takiego wątku w rozmowie.

WP: W co gra Waldemar Pawlak?

- W dobrą politykę. To rozmowy ze wszystkimi, którzy chcą rozmawiać, żeby budować porządek, lepszy ład, lepsze perspektywy w kraju. Jest czas, kiedy rysuje się druga fala kryzysu. Rozmowy z opozycją były dla mnie bardzo interesujące i pożyteczne. Np. nasze propozycje dotyczące kasowego rozliczania VAT-u spotkały się z poparciem. Ciekawie przedstawiał inicjatywy prezes Kaczyński dotyczący działań prorozwojowych, sugestie przewodniczącego Palikota związane z doświadczeniami komisji Przyjazne Państwo. Inicjatywa Solidarnej Polski, żeby zrobić ogólnoeuropejskie przedsięwzięcie, obywatelski wniosek do Komisji Europejskiej o zrewidowanie polityki klimatycznej.

WP: Mam pan tę przewagę, że prezes PiS chce z panem rozmawiać. Z Donaldem Tuskiem nie będzie to możliwe pewnie nigdy.

- Relacje między PO a PiS popsuły się w 2005 r., kiedy próbowano w świetle kamer rozmawiać o budowaniu koalicji. Okazało się, że medialność i bezpośrednie transmisje są raczej okazją do tego, by doprowadzić do konfrontacji i agresji. Minęło już siedem lat i pewnie mało kto pamięta, o co poszło. A kłócą się do dziś.

WP: Rozmowa z Kaczyńskim była merytoryczna?

- Gdy mowa o konkretach, emocje schodzą na dalszy plan. Rozmowa przebiegała w życzliwej atmosferze, więc uważam ją za bardzo udana. Dotyczyła głównie spraw gospodarczych, regulacji rozwojowych, a także polskiej polityki w Unii. To ważny sygnał, że w obliczu kryzysu można zbudować szersze porozumienie, nie tylko w ramach koalicji, ale też wykorzystać dobre pomysły opozycji i odwrotnie. Wspólnym mianownikiem mogłoby być np. pakiet antykryzysowy, zakładający np. wprowadzenie rocznego rozliczania czasu pracy, co poprawiłoby elastyczność rynku i ułatwiło funkcjonowanie firm oraz wspólny Narodowy Projekt regulacji dla wydobycia gazu łupkowego.

WP: I pan i opozycja macie wiele pomysłów. Po drugiej stronie jest jednak minister finansów, który mówi, że nie ma na to pieniędzy. Myśli pan, że ze wsparciem PiS uda się panu wywrzeć nacisk na ministrze?

- Możemy się spierać z ministrem Rostowskim, ale mamy też szansę na porozumienie. W relacjach z opozycją minister bywa ostrym fighterem, gra na skrzydle.

WP: Po prezentacji programu gospodarczego PiS, minister stwierdził, że Jarosławowi Kaczyńskiemu nawet kalkulatora by nie powierzył.

- To przerost retoryki nad demokratyczną debatą.

WP: Ostatnio zachowuje się pan tak, jakby był w opozycji, co jest interpretowane jako chęć zdystansowania się od rządu, który zbiera coraz więcej negatywnych ocen i ciągnie pana w dół. - Nie bardzo rozumiem. Istotą demokracji jest debata, nie wykluczanie nikogo, szukanie możliwości rozmowy, szukanie wspólnych projektów. Niektórzy zachowują się tak, jakby system się nie zmienił. To piękne, że trafiliśmy na takie czasy, że nie ma sztywnych ograniczeń i możemy rozmawiać z każdym.

WP: Premier znalazł się w sytuacji kryzysowej po aferze Amber Gold. Wyjdzie z opresji?

- Ta sprawa obnażyła bałagan panujący w instytucjach publicznych. Jarosław Gowin deklaruje, że chce zrobić porządek w prokuraturze i sądach, ale nie może tego robić za pomocą rozporządzenia, które de facto likwiduje 79 małych sądów rejonowych. Takie rozwiązanie powinno być wykorzystywane do spraw incydentalnych, a nie całościowej reformy. Struktura sądów powinna być określona na poziomie ustawowym, bo wymiar sprawiedliwości jest niezawisły.

WP: Czy takie trwanie w rozkroku między koalicją a opozycją nie skończy się dla pana źle?

- Mówi pani głosem Leszka Millera. Zdumiewa mnie jego postawa, zachowuje się jakby nie zauważył, że system się zmienił, że jest wolność, można szukać dialogu i lepszych rozwiązań. Pamiętam jak w 1989 r. ówczesny premier Rakowski wygrażał nam, że niedopuszczalne jest, że powstaje rząd Mazowieckiego. Jesteśmy już 23 lata temu po tym wydarzeniu i nawet Leszek Miller powinien to zauważyć.

WP: Może ma chrapkę na pana fotel?

- To głupio się do tego zabiera.

WP: Wyczuwa pan takie tendencje?

- Arytmetyka parlamentarna pokazuje, że jest możliwość skręcenia przez PO w lewo, ale to tylko arytmetyka. W praktyce nie byłoby to takie proste. Środowe głosowanie dotyczące ustaw odnoszących się do spraw aborcji, pokazały, że pomysły Ruchu Palikota zostały odrzucone, a projekt Solidarnej Polski poszedł do dalszych prac, głosowało za nim... 40 posłów PO.

WP: Janusz Piechociński nazwał pana posunięcia „ekwilibrystyką polityczną”.

- Każdy mówi to, na co go stać. Na dzisiejsze czasy potrzebne są rozmowy z opozycją, z pracodawcami, związkami zawodowymi. Jak przyjdzie kryzys, nie będzie już czasu na rozmowy, potrzebne będą konkretne rozwiązania. Robienie dobrego klimatu służy przygotowaniu gruntu do lepszego przeciwdziałania ryzykom związanym z kryzysem.

WP: Jakie konkrety pojawią się w piątkowym expose Donalda Tuska?

- W czwartek po południu odbędzie spotkanie rady ministrów, premier częściowo opowie o swoich pomysłach. Nie będzie to wystąpienie, które obejmie całość spraw. Skoncentruje się na kilku obszarach. Jeśli chodzi o gospodarkę, liczę na poruszenie tematów związanych z poprawą płynności w rozliczeniach VAT-u, redukcją obciążeń i obowiązków informacyjnych dla przedsiębiorców.

WP: Będzie jakiś królik z kapelusza?

- Spodziewam się jednego zaskakującego rzutu na taśmę, ale nie chcę zdradzać szczegółów.

WP: Ma pan na myśli jakieś dymisje? Kazimierz Marcinkiewicz twierdzi, że odświeżenie jest potrzebne.

- Nie sądzę, by sprawy programowe były zmieszane z personalnymi. WP: Piątkowym królikiem z kapelusza ma być informacja, że składkę na ZUS zapłacimy od wszystkich umów. Umowy śmieciowe to nowy wróg rządu. Czy także PSL?

- Pytanie, jaki będzie kształt tych rozwiązań. W tej sprawie może wystąpić w koalicji różnica zdań, bo trzeba oddzielić potrzeby budżetu, od potrzeb ludzi i gospodarki. Oskładkowanie umów śmieciowych oznacza usztywnienie przepisów prawa pracy, co może doprowadzić do wzrostu bezrobocia. Polska lepiej poradziła sobie w kryzysie, niż np. Hiszpania, gdzie bezrobocie wynosi obecnie 25% właśnie ze względu na to, że stosowano bardziej elastyczne formy zatrudnienia. Nie należy przekreślać tych rozwiązań, które są ważne dla rynku pracy, bo poprawiają dostęp do zatrudnienia, choć na mniej stabilnych zasadach.

WP: Wytykają panu, że po czasie zauważył pan, że opozycja przejęła główną debatę o gospodarce, i próbuje się w to włączyć.

- PSL zawsze miało własne propozycje i własne zdanie na działania rządu. Istotą koalicji jest poszukiwanie kompromisu. Udało się go zbudować przy wnioskach związanych z wiekiem emerytalnym, ale nie zostało zrealizowane porozumienie, które wtedy zawarliśmy. Dotyczyło wsparcia dla matek, które prowadzą działalność gospodarczą, rolniczą, czy jeszcze nie były zatrudnione i mogłyby korzystać z urlopu wychowawczego w czasie którego składki byłyby opłacane z budżetu, tego rozwiązania jeszcze nie wprowadzono. Minister Kosiniak Kamysz dość uporczywie tę sprawę forsuje, ale opór biurokracji szczególnie urzędników ministra Rostowskiego sprawiają, że rządowego projektu nie ma, poselski projekt PSL został złożony w marcu, a za chwilę pani marszałek będzie musiała go poddać pod pierwsze czytanie. Mam nadzieję, że wystąpienie premiera będzie domknięciem tego poprzez przyjęcie tych rozwiązań. Szkoda tylko, że tak długo to trwa. Ta aktywność została ostatnio opozycji oddana.

WP: A może to reakcja na sondaże, w których PiS wyprzedza PO?

- Sondaże mogą być jakąś oceną, ale decyduje realna sytuacja w parlamencie.

WP: Znacząca była odmowa Millera, który zaprosił pana na posiedzenie swojego klubu. Mówi się, że poczuł się pewny po zakulisowych rozmowach z PO.

- Nic mi o tym nie wiadomo. Trzeba przywołać stanowisko SLD, że warunkiem jakiejkolwiek współpracy jest wycofanie się z ustawy 67, a PO tego nie zrobi. Za cenę flirtu z Tuskiem, Leszek Miller musiałby sam sobie zaprzeczyć.

WP: Dyskutuje pan z PiS, Palikotem, Solidarną Polską, a jak miałaby w praktyce taka współpraca wyglądać? Co z tego wyniknie w dłuższej perspektywie? Będziecie tworzyć wspólne projekty ustaw?

- Czemu nie? Finał debaty uchwały w sprawie naruszenia zasady pomocniczości przez europejskie przepisy dotyczące badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi, która mimo początkowych krytycznych głosów PiS i Solidarnej Polski, zakończyła się przyjęciem uchwały 430 głosami pokazuje, że w kluczowych sprawach jednomyślność jest możliwa.

WP: Do niedawna miał pan niemal w kieszeni kolejny wybór na prezesa, teraz nie jest już tak różowo. Jak pisze „Rzeczpospolita” wielu działaczy terenowych ocenia krytycznie pana przywództwo w partii. Część ludowców ma poczucie, że zajęty obowiązkami rządowymi nie ma pan czasu dla partii.

- Eliza Olczyk od lat nie darzy mnie sympatią, lubi za to Janusza Piechocińskiego. Nie dziwię się, że mnie podszczypuje.

WP: Nie martwi pana, że część ludowców ma poczucie, że zajęty obowiązkami rządowymi nie ma pan czasu dla partii?

- Niepokojące byłoby gdyby wszyscy byli bezkrytyczni. Skoro są krytycy oznacza to, że demokracja w partii ma się dobrze. PSL jako jedyna partia ma zapisane w statucie, że do wyborów musi stanąć co najmniej dwóch kandydatów, a głosowanie jest tajne. To rozwiązania, które zapewniają nam demokratyczne procedury. Nie jest lekko, ale da się z tym żyć.

WP: Dosyć protekcjonalnie wyrażał się pan o swoim konkurencie do fotela prezesa, ostatnio jednak zmienił pan strategię. Tymczasem Janusz Piechociński tryska optymizmem…

- Janusza Piechocińskiego znam od ponad 20 lat. Niestety stale jest niezadowolony.

WP: Ostatnio „Puls Biznesu” opisywał zjawisko nepotyzmu w PSL, wcześniej researchu dokonał Janusz Palikot, który na swoim blogu pisał o zielonej wyspie PSL, konkludując, że nadużycia i inne nieprawidłowości z udziałem polityków PSL zdarzają się z częstotliwością proporcjonalną do afer z udziałem przedstawicieli PO. Pewnie powie pan, że to nagonka...

- Jeżeli zostały popełnione błędy, posprzątaliśmy je szybko. Marek Sawicki miał odwagę, wziąć na siebie odpowiedzialność polityczną. Zachował się ponadstandardowo i złożył rezygnację, by jego obecność w resorcie nie utrudniała wyjaśnienia tej sprawy.

WP: Chce pan powiedzieć, że nepotyzm nie jest dziś problemem ludowców?

- W PSL nie ma nepotyzmu. Nie było żadnego przypadku zatrudniania osób z rodziny, bez kompetencji w podległych sobie instytucjach.

WP: Dziennikarze wymieniają jednak niezliczone przypadki takich praktyk, lista jest długa.

- Przykro patrzeć na taką działalność dziennikarzy, szarganie pamięci zmarłych. Może niech wydrukują 99 tys. 600 nazwisk ludowców wraz z miejscem zatrudnienia, dopiero to dałoby pełny obraz sytuacji, gdzie pracują osoby z PSL. Większość pracuje poza sektorem publicznym. Żyjemy w wolnym kraju działalność partii politycznych jest legalna i legalnie można pracować. Członek partii nie musi pracować na czarno.

WP: Może zabrakło stwierdzenia ze strony PSL, że tego rodzaju praktyki są naganne.

- Ten artykuł to fantazja, uszczypliwości bez konkretów. Nie dajmy się zwariować. Czy, jeżeli pani pracuje w Wirtualnej Polsce, a pani brat pracowałby np. w Telekomunikacji Polskiej też mielibyśmy do czynienia z nepotyzmem?

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska