Wacław Radziwinowicz: Rosjanie mają w tej chwili bardzo ważny powód, żeby nie oddać Polsce wraku

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Kilka dni temu minister Antoni Macierewicz wplótł katastrofę smoleńską w ciąg działań, które określił mianem terroryzmu państwowego Rosji. "To my byliśmy pierwszą ofiarą terroryzmu w latach 30., a po Smoleńsku możemy powiedzieć, że byliśmy też pierwszą wielką ofiarą terroryzmu we współczesnym konflikcie, jaki się na naszych oczach rozgrywa" - mówił. Jak to może wpłynąć na nasze stosunki z Rosją?

Wacław Radziwinowicz: Chciałbym do jego wypowiedzi podejść trochę inaczej. Zacząć z drugiej strony świata, bo Macierewicz powiedział coś równie ciekawego na temat Stanów Zjednoczonych. Mianowicie, że "nie będzie Amerykanin pluł nam w twarz i uczył nas demokracji. Bo on swoją demokrację buduje dopiero od 200 lat". I na niwie pod tytułem "nie pouczajcie nas" on nie jest klasykiem gatunku. Jest nim tak naprawdę Władimir Putin. To on niedawno powiedział, że "nie będą nas Brytyjczycy uczyć demokracji, bo co ten zarozumiały Albion może wiedzieć, skoro sam nie ma konstytucji. A my ją mamy, więc jesteśmy lepszą demokracją". W każdym razie słowa polskiego ministra obrony narodowej są miodem na uszy Rosjan. Wprawdzie wyrazili swoje dyżurne oburzenie...

WP: Dyżurne oburzenie? Rzecznik prezydenta Rosji Dmitrij Pieskow nazwał sugestię Antoniego Macierewicza "gołosłowną i niemającą nic wspólnego z rzeczywistością". Z kolei wiceszefowa komisji obrony Dumy Państwowej stwierdziła, że są to "brednie", które szkodzą bezpieczeństwu polskich obywateli. Brzmi poważnie.

- Tak naprawdę to Rosjanie się cieszą. Bo to im daje psychiczny komfort na wielu płaszczyznach. Po pierwsze, wiedzą, że mają w tej chwili bardzo ważny powód, żeby nie oddać Polsce wraku. Bo jeżeli w Warszawie jest założona teza, że doszło do zamachu terrorystycznego, to ważny dowód w sprawie - czyli wrak - posłuży Polakom do tego, żeby udowodnić, czy tam są ślady trotylu czy ich nie ma. Czy może są tam ślady skonstruowanej przez szamanów znad Bajkału magicznej maści do strącania samolotów czy nie. To nie jest ważne. Rosjanie wiedzą, że jak tupolew trafi to Polski, to Polacy będą się starali za wszelką cenę dowieść, że doszło do zamachu. W tej sytuacji, nawet "tępi Amerykanie" zrozumieją, że wrak musi zostać w Rosji, żeby nie narazić ją na fałszywe czy prawdziwe oskarżenia. W Rosji robią nacisk w tym momencie na słowo "fałszywe".

Po drugie, słowa Macierewicza rzeczywiście pozwalają się wykręcić od odpowiedzialności za katastrofę smoleńską tym Rosjanom, którzy są jej współwinni. Jeżeli my możemy mieć pretensje przede wszystkim do tego, co ogłosił MAK w sprawie katastrofy, to powinniśmy też żądać wyjaśnień od Rosjan, dlaczego wpuścili samolot najpierw polskiego premiera, a potem chcieli wpuścić samolot prezydenta na lotnisko, które nie było do tego przygotowane. Oczywiście, to Polacy się domagali, żeby nasze delegacje lądowały w Smoleńsku. Byłem świadkiem tego, jak się domagali. Ale decyzja była po stronie rosyjskiej. I nie powinno być z ich strony zgody, bo przyjmowali naszych przywódców w krzakach. No ale jeżeli - jak twierdzi Macierewicz - to był akt terrorystyczny, samolot wybuchł w powietrzu, to jakość lotniska nie ma z tym nic wspólnego.

Poza tym, dyspozytorzy lotów, operatorzy w wieży kontrolnej popełnili ważne błędy. Powinni za nie odpowiedzieć. Ale o jakiej odpowiedzialności dyspozytorów można mówić, jeśli samolot "wyleciał w powietrze"? Ludzie, którzy podjęli decyzję o tym, że samolot może lądować w Smoleńsku i ci, którzy źle go naprowadzili, są zwolnieni z odpowiedzialności. Bo ich działalność nie ma nic wspólnego z katastrofą. W ten sposób minister Macierewicz usprawiedliwił tych, którzy powinni zostać ukarani i uznani za współwinnych katastrofy. I Rosję to cieszy.

WP: Powiedzmy, że Rosjanie w tym momencie znaleźli sobie powód, by nie oddawać nam tupolewa. Ale dlaczego nie zrobili tego do tej pory?

- To była tam sama gra: "jak oddamy tym wariatom wrak, to oni nas wrobią". Z tym, że ja myślę, że to nie było na zawsze. Tym nie można było grać wiecznie. Teraz już można grać na zawsze.

WP: Jak pan oceni obecne stosunki polsko-rosyjskie? Czy od czasu, kiedy wybory w Polsce wygrał PiS coś się zmieniło?

- Tak, zmieniło się. Myślę, że w warstwie relacji dyplomatycznych, politycznych to się utrzymuje na tym samym mniej więcej - niskim - poziomie. I tu się nic raczej nie zmieni. Może się pogorszyć. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z czymś innym. Prawdziwa polityka w Rosji jest poza przestrzenią publiczną, robią ją na Kremlu, który jest określany jako "czarna skrzynka", do której nie ma dostępu i z której nie wiadomo co wyskoczy i dlaczego. Natomiast emanacją tej polityki - i to już sfera publiczna - jest propaganda moskiewska, uprawiana przede wszystkim przez bardzo ważne kanały telewizyjne. Telewizja mocno manipuluje świadomością narodu. I tak, za czasów rządu PO byliśmy w takim miejscu, które ja bym nazwał "najwierniejszy pachołek amerykańskiego imperializmu". Najgorszy jest oczywiście Obama - czarny charakter. Imperialiści amerykańscy, którzy szkodzą Rosji i Europie, i wszystkim na świecie. A my byliśmy takim wiernym sługą, który stara się przypodobać gospodarzom.

WP: Pan tłumaczy, jak wyglądaliśmy w oczach Rosji?

- Mówię, jak to przedstawiała telewizyjna rosyjska propaganda. Teraz przeszliśmy na inne pozycje. Jesteśmy dalej ci źli, psychicznie niezbyt zrównoważeni, jak to się mówi w Rosji "nieadekwatni psychicznie", ale już jesteśmy dla Rosjan pożyteczni. To co się dzieje w Polsce jest przedstawiane przez nich następująco: "nawet ci zwariowani, nienawidzący nas Polacy, przyjmują nasz punkt widzenia. Mają dosyć gejEuropy. Są - tak jak my - za wartościami tradycyjnymi, rodzinnymi. Są przeciwni imigrantom. A więc nawet oni - nieprzejednani, zwariowani - zrozumieli, że cywilizacja europejska się skończyła, nie ma racji bytu i przechodzą na nasze pozycje".

WP: Ale chyba nie myślą, że zostaniemy ich sojusznikami?

- Nie, tu jesteśmy skreśleni. Wiedzą, że rusofobia polskich elit politycznych jest na tyle silna, że kolektywnym Orbanem to my nigdy nie będziemy. Natomiast na pewno przydajemy im się jako bardzo dobry przykład ich tez propagandowych. Jesteśmy w tej chwili w kategorii "pożytecznych idiotów". Była taka kategoria leninowska. "Nie chcemy im zrobić dobrze, nie rozumiemy ich, a robimy im dobrze".

WP: Ostatnio mamy do czynienia z porównaniami Polski do Rosji. Niemiecka prasa pisała, "Kaczyński to Putin w owczej skórze". Pan widzi jakieś podobieństwo?

- Te porównania są nie to, że wydumane czy wymyślone, one są natrętne po prostu. To jest jakaś ironia losu, że w Warszawie mówi się "Polska wstająca z kolan", a Rosjanie mówią "Rosja wstająca z kolan". Oni to często powtarzają. Myślałem nawet o tym, że może by trzeba zrobić słownik rosyjskich określeń politycznych, które byłyby przydatne do opisywania dzisiejszej rzeczywistości polskiej. Ironią losu jest też to, że w ostatni piątek Komisja Wenecka wyraziła się na temat nieprawnych działań rządu Polski wobec Trybunału Konstytucyjnego. Ta sama Komisja Wenecka mówi, że Putin nieprawidłowo postępuje ze swoim Sądem Konstytucyjnym. No po prostu, jak to mówił Lenin: "wierną drogą idziecie towarzysze". Idziemy drogą rosyjską.

WP: Pańska wizja przyszłości nie jest zbyt optymistyczna dla Polski...

- Przygotowywałem niedawno do wydania teksty, które ukazały się w mojej najnowszej książce "Creme de la Kreml". Na nowo je czytałem, robiłem korektę itd. i raptem, w pewnym momencie stwierdziłem, że to jest przerażająca książka. I właściwie powinna być lekturą obowiązkową dla Polaków. Bo to jest książka o tym, co się będzie u nas działo. My się możemy natrząsać z idiotycznych kroków Dumy, z szaleńczych poczynań Kremla, ale robimy to samo co oni. I trzeba zdać sobie sprawę z tego, do czego to prowadzi. A doprowadziło ich do kryzysu, izolacji międzynarodowej, trzeciej czy czwartej niepotrzebnej zupełnie wojny. Ta lista jest długa i idąc tą samą drogą, możemy dojść tam, gdzie Rosjanie.

WP: Środowiska prawicowe w Polsce inaczej to widzą. Uważają, że "Kaczyński to najgorszy koszmar Putina". Chce ograniczenia siły rosyjskiej w polskim sektorze energetycznym, podnosi problem służb oraz konieczność zreformowania kontrwywiadu...

- (śmiech). Jestem ofiarą - można powiedzieć - kaczyzmu. Może nie powinienem o tym mówić, ale miałem bardzo nieprzyjemną historię w Rosji. To jeszcze nie były takie złe czasy, jeszcze na nas tak źle nie patrzyli wtedy. Występowałem w telewizji rosyjskiej w programie dyskusyjnym i szło mi całkiem nieźle. A tak się stało, że akurat wróciłem z dalekiej podróż i nie wiedziałem, co się dzieje na świecie. I sobie tak miło rozmawiamy, aż któryś z oponentów raptem wyskoczył: "Wy, Polacy, tacy sarmaccy. Kobiety całujecie w rączki itd. A wasz prezydent Lech Kaczyński powiedział na kobietę - dziennikarkę: 'małpa w czerwieni'". Zniszczyli mnie wtedy swoim rechotem. To była dla nich bardzo zabawna sytuacja. Ale mówiąc zupełnie poważnie... Co by się tu nie działo, to Rosja Polski się nie boi i my ich wystraszyć swoimi pogróżkami i oświadczeniami nie możemy. Rosja czuje ogromny strach - jeżeli chodzi o nasz region - przed zjednoczoną, prowadzącą wspólną politykę Europą, w której Polska miałaby ważny głos. O! Od tej strony
się nas boi. Bo wiadomo, jak trudnym partnerem dla Rosji może się okazać zjednoczona Europa, która na przykład zdecyduje się na wspólną politykę obronną i energetyczną. Rosjanie przywykli do tego, że ich kompleks naftowo-gazowy jest monopolistą jako sprzedawca. A gdyby natrafili na monopolistę klienta, wtedy zasady by się zmieniły diametralnie.

WP: W jaki sposób?

- To Europa by dyktowała Rosji warunki i do tego może dojść, jeżeli będziemy solidarni. Jeżeli Polska będzie w zjednoczonej Europie przyjmowana jako partner, którego warto słuchać, który ma coś ważnego, konstruktywnego do powiedzenia, a nie tylko wrogo pokrzykuje wobec Rosji. Z tym daleko nie zajedziemy, bo oni właśnie tego chcą. "Dlaczego słuchacie tych zwariowanych Polaków. Oni nas nienawidzą i nie potrafią wyjść poza historyczne szablony. To się nigdy nie zmieni". I rozsądni ludzie w Europie słuchają tego, bo rzeczywiście tak to wygląda. Dla nich ta tendencja, która dominuje w tej chwili w Polsce jest niezwykle korzysta. "Znika niebezpieczny dla nas czynnik w Europie" - mówią mi to to ludzie z Rosji, których dobrze znam. Którzy biorą udział w podejmowaniu decyzji w Rosji. "Fajnie, Polska stała się problemem dla Unii Europejskiej. Nic lepszego nie mogło nas spotkać" - tłumaczą. Czyli nieprawdę mówią towarzysze z prawicy.

WP: Rusza nowa komisja smoleńska. Nie wiadomo, jakie słowa jeszcze padną. Do którego momentu Rosja będzie tak spokojnie na to wszystko patrzeć?

- Tak naprawdę, to oni będą na to patrzeć z rosnącym spokojem i z rosnącym rozbawieniem. To im nie szkodzi. Będą się ukazywały publikacje prasowe, będą drwiące i kpiące odpowiedzi MSZ rosyjskiego Dmitrija Piaskowa, rzecznika Kremla. Tak jest cały czas. W momencie, kiedy zawiązywała się nowa komisja, od razu było powiedziane, że na pokładzie samolotu był wybuch. Rosjanie oficjalnie odpowiedzieli w ten sposób: "Samolot wyleciał z Warszawy. Rozerwał się w powietrzu - tak jak wy rzekomo mówicie - a więc szukajcie terrorystów u siebie. To nie jest nasza sprawa. To z nas zdejmuje odpowiedzialność". Cynicznie, szyderczo - tak z nami będą rozmawiać.

WP: Kiedy uda się wyjaśnić, jak doszło do tej tragedii i rozstrzygnie się, po której stronie leży odpowiedzialność?

- To się nigdy nie skończy. Pogłoski, przeróżne teorie... 200 lat to będzie trwało. A do niczego konstruktywnego nie doprowadzi.

Wacław Radziwinowicz - jeden z najlepszych znawców rosyjskiej duszy i polityki, wieloletni korespondent "Gazety Wyborczej" w Moskwie, wydalony z Rosji w grudniu 2015 r., opisuje współczesnych Rosjan z talentem i wnikliwością godną Gogola, Tołstoja i Sołżenicyna. Jest autorem książek "Gogol w czasach Google'a: korespondencje z Rosji 1998-2012", za którą otrzymał nominację do Nagrody Literackiej Nike 2014, oraz "Soczi: igrzyska Putina". W 2014 został przez prezydenta Bronisława Komorowskiego odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. W tym samym roku otrzymał Nagrodę im. Dariusza Fikusa. Właśnie ukazała się nowa książka Wacława Radziwinowicza "Creme de la Kreml. 172 opowieści o Rosji" (wyd. Agora).