Vincent Severski dla WP.PL o prorosyjskich komentarzach: Rosjanie są wyśmienici w dezinformacji

WP: Marcin Bartnicki: Stany Zjednoczone lub szeroko rozumiany Zachód nie wiedziały, jaki jest rosyjski scenariusz dla Krymu, zdecydowały się poświęcić ten region, czy nie miały odpowiednich środków, aby przeciwdziałać tej operacji?

Vincent Severski: Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Co wiedziały służby wywiadowcze, to informacja ściśle tajna. Myślę że to, jaka jest sytuacja na Krymie, wokół regionu i jaką rolę odgrywał Krym wcześniej dla Rosji, nie jest żadną nowością i wszystkie służby wywiadowcze na świecie doskonale wiedziały, jakie znaczenie ma ten półwysep dla interesów rosyjskich, także w relacjach z Ukrainą. Od uzyskania przez Ukrainę niepodległości, Krym był rodzajem zakładnika w relacjach dwustronnych.

WP: Pisał pan, że dla polskiego wywiadu było to jasne 20 lat temu. Czy już od wtedy prowadzono przygotowania do ewentualnego przyszłego przejęcia Krymu? To przejście było dość płynne, jak długo trzeba pracować na taką operację?

- Orientuję się, jak wyglądało to od strony służb wywiadowczych, natomiast nie potrafię odpowiedzieć, jak to prezentowało się to od strony strategii całego państwa. To bardzo podobne, ponieważ pewne działania można uogólnić. Z całą stanowczością mogę stwierdzić, że Krym, biorąc pod uwagę jego znaczenie geopolityczne i strategiczne dla Rosji, od samego początku oderwania się Ukrainy i rozpadu Związku Radzieckiego, był rozpatrywany w różnych wariantach. Planuje się bardzo różne koncepcje, trzeba przewidywać określone scenariusze rozwoju sytuacji - w dłuższym i krótszym terminie. W zależności od różnych zdarzeń, rozbudowuje się bardzo szeroki plan i wypracowuje się określone sposoby, metody i kierunki działania. Jestem głęboko przekonany, że dla Ukrainy i Krymu Rosjanie mieli kilka lub kilkanaście takich scenariuszy.

Każda służba wywiadowcza zbiera informacje dotyczące sytuacji wewnętrznej. Stara się prognozować na podstawie tych informacji i przekazuje je kierownictwu państwa. Oczywiście, że rządzący sami podejmują decyzję, w którym iść kierunku. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że na terenie Ukrainy i Krymu działały nie tylko Służba Wywiadu Zagranicznego, ale również FSB i GRU, pamiętając o zależności obu kultur i krajów, trzeba być głęboko naiwnym człowiekiem, żeby nie przypuszczać, że Rosjanie mieli rozpracowane wiele scenariuszy. Myślę że Majdan ich trochę zaskoczył, ale jestem przekonany, że na taką okoliczność też mieli przygotowany plan, co zresztą widać.

WP: Jak przygotowano społeczeństwo Krymu do tak płynnego przejścia w granice Federacji Rosyjskiej, jak wszystko wskazuje, przy dużym poparciu tego społeczeństwa?

- Fakty obiektywne są takie, że przeważająca większość mieszkańców Krymu to etniczni Rosjanie. Trzeba patrzeć na to również z tej perspektywy. Pamiętajmy również o tym, że przez okres aktywnej polityki rosyjskiej zmierzającej do odbudowy wpływów w dawnym obszarze Związku Radzieckiego, a więc od czasu upadku Jelcyna i dojścia do władzy Putina, ta działalność wywiadowcza na terenie Krymu i innych regionów Ukrainy, z całą pewnością przybrała intensywny charakter. Na terenie Krymu nie musieli nawet wiele robić, ponieważ jeśli weźmiemy pod uwagę, że większość populacji półwyspu to etniczni Rosjanie, jeśli dołożymy do tego potęgę floty czarnomorskiej, to temat jest prosty.

WP: Dużo trudniej działa się w zdecydowanie mniej przyjaznym Federacji Rosyjskiej środowisku, jakim jest Polska. W niektórych przypadkach wpływanie na naszą opinię publiczną jest dla Rosji korzystne, więc można przypuszczać, że to się dzieje. W jaki sposób Rosjanie mogą to robić? Co jest potencjalnym celem rosyjskiej dezinformacji?

- Z całą pewnością. Oczywiście nie mogę niczego stwierdzić na pewno. Znam funkcjonowanie tych mechanizmów i działalność rosyjskich służb, ale poruszam się teraz w sferze pewnych przypuszczeń. Polska oczywiście odgrywa istotną rolę w polityce rosyjskiej, ale też nie należy tej roli przeceniać. Może nawet w tym wypadku Rosjanie nas nie docenili. Jeżeli państwo rosyjskie, którego elementem jest wywiad, wprowadza w życie koncepcję stopniowego wyłuskiwania Ukrainy, czy - załóżmy hipotetycznie - działań prowadzących do destabilizacji sytuacji na Ukrainie, to oczywiście pozostałymi pionkami na tej szachownicy są inne kraje, które mogą odegrać aktywną rolę w tej rozgrywce. Polska z pewnością jest postrzegana jako gracz na tej planszy. Rosja i jej wywiad planują nie tylko w sensie krótkoterminowym, ale na dziesięciolecia do przodu, rozpatrując różne scenariusze. To nie jest sprawa wyłącznie dzisiejszej Rosji czy Związku Radzieckiego, taką samą działalność prowadziła też Rosja carska. Taka jest ich filozofia
działania. Po prostu czas i przestrzeń tam ma trochę inny wymiar.

Nie ma wątpliwości, że takie działania są prowadzone również w stosunku do Polski. Jakie one były? Można tylko bawić się w pewne domysły, ale jeśli spojrzymy na wewnętrzną sytuację Polski w ostatnim dziesięcioleciu, to każdy zauważy okres wzmożonych, może nie tyle niepokojów, co braku jedności klasy politycznej. To z pewnością jest dla Rosji korzystne.

WP: Jest jedna kwestia, prawdopodobnie bardzo mało istotna w kontekście całej działalności dezinformacyjnej, ale zauważalna dla naszych Internautów. W mediach, m.in. w "Newsweeku" pojawiło się kilka artykułów wskazujących, że fala prorosyjskich komentarzy w internecie to zorganizowana akcja. Prawdopodobnie takie komentarze będzie można przeczytać również pod tym wywiadem. Czy może to być jednym z elementów miękkiej polityki i urabiania polskiej opinii publicznej?

- Oczywiście, że tak. W dzisiejszych czasach działalność wywiadowcza w zakresie inspiracji i dezinformacji jest cream of the cream pracy każdego wywiadu, a służby rosyjskie są wyśmienite w tej dyscyplinie, którą należy ocenić jako wyjątkowo trudną. Działalność inspiracyjna i dezinformacyjna bez odpowiedniego wpływania na świat internetu praktycznie nie ma sensu. Najlepszym tego dowodem jest Snowden. To żywy, gotowy przykład, jak to funkcjonuje.

WP: Czy w niektórych regionach wschodniej Ukrainy może powtórzyć się scenariusz z Krymu, jeśli nie teraz, to w kolejnych latach?

- Nie jestem politykiem, ani dziennikarzem, czy też komentatorem. Jestem byłym oficerem wywiadu i muszę poruszać się w sferze faktów, analiz zjawisk które mają swoje uzasadnienie w faktografii. Jedyna odpowiedź, jakiej mogę udzielić na tak postawione pytanie jest: Rosja z całą pewnością będzie prowadzić aktywną działalność w celu wyłuskania Ukrainy i odtworzenia status quo ante, które było za czasów Związku Radzieckiego i Rosji carskiej. W związku z tym jestem na 100 proc. pewien, że Rosja będzie prowadziła długofalowe działania zmierzające do tego celu. Jak one będą wyglądały? Bardzo chciałbym wiedzieć, przypuszczam, że Waszyngton, Berlin i Warszawa również.

Nie wolno nie doceniać Rosjan. W pracy wywiadu nigdy nic nie jest tym, na co wygląda. Niekiedy wydarzenia, które mogą wydawać się w pierwszym momencie niesłychanie kosztowne, czy bolesne dla Rosji, w dłuższej perspektywie strategicznej okażą się bardzo korzystne. Dziennikarze i politycy na całym świecie, od lewicy do prawicy, oceniają Putina: szaleniec, geniusz, idiota, zbrodniarz, itd. Może on rzeczywiście taki jest, ale to nie jest jedyny człowiek, który o wszystkim decyduje. Tam są sztaby, dziesiątki ludzi, którzy z zimną kalkulacją to wszystko obliczają, planują i działają. Myślę, że Putin nie jest szaleńcem w żadnym stopniu.

WP: Z pana wypowiedzi wynika, że ta polityka nie ograniczy się do Ukrainy, tak jak wcześniej nie ograniczyła się do Gruzji. Rozumiem, że również niektórzy inni sąsiedzi Rosji z dawnej strefy wpływów mogą czuć się zaniepokojeni, jeśli w ich granicach są regiony ze znaczną rosyjską populacją.

- Rozumiem, że myśli pan o krajach bałtyckich...

Miałem na myśli Mołdawię. Kraje bałtyckie należą do NATO, więc to zupełnie inna kwestia.

- W mojej ocenie, jesteśmy zgodni, ale jeżeli już dotknęliśmy krajów bałtyckich, to powiem wprost: nie widzę żadnych szans, aby Rosja w jakikolwiek sposób próbowała destabilizować sytuację w tych krajach. Pierwszy powód to NATO i na tym moglibyśmy w zasadzie zakończyć. Drugi, jeżeli mówimy o stronie militarnej, to Litwa, Łotwa i Estonia, w szczególności Łotwa i Estonia, nie stanowią od strony działania taktyki sił zbrojnych żadnego problemu dla Federacji Rosyjskiej.

Bardzo trudno powiedzieć, jak potoczą się wypadki w Mołdawii. Nie sądzę, aby ten kraj sam z siebie odgrywał szczególną rolę w długoplanowej strategii Rosji. Natomiast z całą pewnością destabilizacja wokół Ukrainy - w Naddniestrzu, na Krymie, we wschodniej Ukrainie - może być elementem wykorzystywanym przez Rosję. Dziwiłbym się, gdyby Rosjanie, mając taki cel - odbudowę status quo ante - nie wykorzystali permanentnej zimnej wojny i destabilizacji sytuacji na Ukrainie. Mówiąc innymi słowy: doprowadzenia do sytuacji, że Zachód zainwestuje miliardy dolarów, z których naprawdę nic nie będzie, ponieważ zostaną przeznaczone na konsumpcję państwa, które będzie ciągle takim chorym organizmem. Myślę, że z punktu widzenia rosyjskiej strategii, najbardziej korzystne jest, aby Ukraina była wciąż chorym krajem, w którym ludzie modlą się o spokój i jakąś formę porozumienia z Rosją. Stara zasada "dziel i rządź" jest niesłychanie łatwa do zastosowania w tym przypadku, ponieważ Ukraina - jako to państwo sprzed Majdanu - była
głęboko dotknięta najróżniejszymi dziwnymi podziałami, o słabym poczuciu tożsamości państwowej, choć nie narodowej. Myślę, że nikt nie zna tak dobrze Ukrainy jak Rosja, więc jest o co się bać, ale nie sądzę, aby doszło do jakiegoś gorącego konfliktu zbrojnego.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska