Trybunał Stanu dla szefa KRRiT coraz bliżej? Świrski: Nie jestem spakowany

Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski: Już się pan spakował?

Maciej Świrski, przewodniczący KRRiT: Nie, nie jestem spakowany, jak pan widzi, książki są na swoim miejscu.

Szymon Hołownia ostatnio poinformował, że prezydium Sejmu nadało już bieg wnioskowi o postawienie pana przed Trybunałem Stanu. "Myślę, że na drugim posiedzeniu lipcowym [23-25 lipca – red.] moglibyśmy decyzję w tej sprawie podejmować" – powiedział marszałek Sejmu.

Kiedy on to powiedział?

We wtorek 24 czerwca na konferencji prasowej.

Całe to postępowanie z punktu widzenia polskiej konstytucji i przepisów prawa jest nielegalne, dlatego że Trybunał Konstytucyjny w październiku 2024 roku wydał zabezpieczenie. Według niego Sejm nie może prowadzić postępowania w tej sprawie, dopóki Trybunał nie wypowie się o zgodności przepisów dotyczących Trybunału Stanu z konstytucją. Posłowie prowadząc dalej postępowanie, łamią konstytucję.

Sejm uznaje, że ma prawo prowadzić postępowanie. Do postawienia pana przed Trybunałem Stanu wystarczy bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Po podjęciu uchwały natychmiast zostanie pan zawieszony w czynnościach przewodniczącego KRRiT. Co pan wtedy zrobi?

Kiedy zaczęło się postępowanie przed komisją odpowiedzialności konstytucyjnej, zażądałem dostępu do akt, co jest normalnym prawem uczestnika postępowania. Na początku mi odmówiono, więc zostałem pozbawiony podstawowego prawa do obrony. To jest kuriozum. W związku z tym złożyłem zażalenie do przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, który miał obowiązek przekazać je do Trybunału Stanu, ale tego nie robił.

Złożyliśmy więc z moimi obrońcami zażalenie bezpośrednio do Trybunału Stanu i dopiero to spowodowało, że komisja zorientowała się, że poszła za daleko. Dopiero wtedy zmienili swoją uchwałę i udostępnili mi akta. Znalazłem w nich postanowienie zabezpieczające, wysłane bezpośrednio z Trybunału Konstytucyjnego. To potwierdza, że komisja prowadzi postępowanie nielegalnie, lekceważąc wydane zabezpieczenie…

Procedura trwa, a w Sejmie jest już planowany termin głosowania nad postawieniem pana przed Trybunałem Stanu. Chcę wiedzieć, co pan zrobi po podjęciu uchwały.

Momencik, jeszcze nie skończyłem. Chcę uzmysłowić panu i czytelnikom na czym polega bezprawie.

Bezprawie w pana ocenie.

Odmówiono mi dostępu do akt, po czym się z tego wycofano, więc ja już wiem, że postępowanie jest prowadzone bezprawnie.

Kolejnym elementem łamania prawa przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest to, że złożyliśmy także wniosek o wyłączenie dwóch członków komisji: przewodniczącego Zdzisława Gawlika, który nie przekazał mojego zażalenia do Trybunału Stanu i członka komisji Tomasza Treli, który podpisał się pod wnioskiem o postawienie mnie przed Trybunałem Stanu. To z mocy prawa wyłącza go z prac komisji. Zachodzi tu konflikt interesów, a więc pan Trela nie jest bezstronny. Dodatkowo w trakcie postępowania, jeszcze przed rozpoczęciem całej procedury, wypowiadał się o mojej winie. To są dwa popełnione przestępstwa, bo kodeks postępowania karnego jasno mówi, że jest obowiązek przekazywania tych zażaleń.

Złożyłem zawiadomienia do prokuratury. Na razie mamy taką prokuraturę, jaką mamy, ale przyjdzie czas, że zostanie to rozliczone.

Panie przewodniczący…

Procedura postępowania komisji wobec mnie, od początku jest wadliwa.

Wywiad zakłada jednak pytania, nie same odpowiedzi.

Ja jeszcze nie skończyłem. Ważna jest również kolejność przesłuchania świadków. Najpierw przesłuchuje się świadków oskarżenia, później obrony, a na koniec samego oskarżonego. Tu procedura została odwrócona, mimo moich protestów. Na sam koniec oskarżonemu przysługuje wgląd do akt i możliwość przeczytania całego aktu oskarżenia. Tego również mi odmówiono, powiedziano, że już nie będą mnie zapraszać, bo to nie moja sprawa, co w tym wniosku się znajduje. Musiałem sam sobie to ściągnąć ze strony Sejmu.

Nie odnosząc się do samych zarzutów - gdyby jakikolwiek sędzia w Polsce – nawet z Iustitii – czy innych partii politycznych, dostał tego rodzaju akt oskarżenia …

Iustitia nie jest partią.

Powiedzmy, że pan tak uważa.

Nie, to fakt. Iustitia nie jest partią, to największe stowarzyszenie sędziów w Polsce.

To jest stowarzyszenie, które pełni funkcję polityczną.

Nie jest to partia.

Pełni funkcję polityczną, proszę spojrzeć funkcjonalnie, a nie formalistycznie. Jeśli jakikolwiek prokurator złożyłby tego rodzaju akt oskarżenia do jakiegokolwiek sędziego, to zostałby wyrzucony za drzwi razem z tym aktem oskarżenia, a sędzia prawdopodobnie by go ukarał za obrazę sądu. To, co przygotowała komisja odpowiedzialności konstytucyjnej, to jest parodia aktu oskarżenia, a nie akt oskarżenia. Błędy, które zostały popełnione w procedurze karnej, pokazują, że ten proces wobec mnie ma wszelkie cechy procesu stalinowskiego. Co prawda paznokci nie wyrywają, ale w ten sam sposób obwinionemu odmawia się prawa do obrony.

Pan jest historykiem, przecież porównanie stawiania pana przed Trybunałem Stanu do procesu stalinowskiego jest obraźliwe dla wszystkich prawdziwych ofiar reżimu stalinowskiego.

To nie jest obraźliwe dla ofiar, to jest obraźliwe dla członków komisji.

To jest porównanie po prostu nieadekwatne.

Przecież metody stosowane przeciwko mnie w tym procesie, w tej parodii postępowania karnego, jak najbardziej przypominają sprawy stalinowskie. Wprawdzie nie biją i nie wyrywają paznokci, ale stosują te same metody prawne jak wtedy.

Wracam do pytania, jak pan się zachowa po przegłosowaniu uchwały o postawieniu pana przed Trybunałem Stanu?

Zdecyduję wówczas, kiedy stanie się to faktem, ale mam swój plan. W Polsce najważniejszym prawem jest konstytucja. A konstytucja mówi, że postanowienia Trybunału Konstytucyjnego są niezaskarżalne i nie można się od nich odwoływać. Jeśli postępowanie dotyczące postawienia mnie przed Trybunałem Stanu jest prowadzone wbrew postanowieniu zabezpieczającemu Trybunału Konstytucyjnego, to proszę sobie wyciągnąć wniosek.

Pan sam uzna, co obowiązuje i będzie sędzią we własnej sprawie?

Nic nie muszę uznawać, bo prawo jest, jakie jest.

I znów - według pana uznania.

Nie, to jest w ogóle nieporozumienie, że w Polsce, ktoś uznaje, że może do woli interpretować konstytucję. A konstytucja jasno mówi, że postanowienia Trybunału Konstytucyjnego są niezaskarżalne i nieodwołalne.

Czyli po przegłosowaniu uchwały o postawieniu pana przed Trybunałem Stanu zamierza się pan zabarykadować w Radzie? A może będzie pana chroniła prywatna firma Grom Group, która pod koniec 2023 roku dodatkowo zabezpieczała budynek?

To akurat było w okresie, kiedy siłą przejęto telewizję, w związku z czym rzeczywiście wzmocniliśmy ochronę. Sytuacja polityczna się jednak zmieniła w związku z wyborami prezydenckimi. Teraz bardzo prawdopodobna jest zmiana władzy i to nie w ustawowym terminie, bo wybory parlamentarne będą wcześniej. To oznacza, że ta władza będzie miała większą rezerwę do czynów pozaprawnych.

Na jakiej podstawie pan uważa, że będą przyspieszone wybory parlamentarne?

Widzę nastroje społeczne.

A pan chce się przyczynić do "obalenia rządu"?

Nie należę do żadnej partii politycznej i jestem daleki od wszelkiego rodzaju nacisków.

W tekście w portalu wPolityce pisał pan ostatnio: "Sprawowanie przez nich władzy jest dziś realnym czynnikiem ryzyka dla istnienia Rzeczypospolitej jako państwa". Albo "pierwszy krok do odbudowy bezpieczeństwa poznawczego to odsunięcie tych ludzi od władzy w sposób zgodny z konstytucją, lecz zdecydowany i nieodwracalny". Pan chyba jednak chce obalić rząd.

Nie, nie chcę obalać rządu, jestem od stosowania prawa. A to, co widzę, w mojej opinii zasługuje na takie kary więzienia, żeby ci ludzie nigdy nie mogli wrócić do polityki.

Chce pan Tuska wsadzić do więzienia?

Co mi tu pan mówi, co ja chcę, a czego nie chcę. Mówię, co widzę. Jeżeli ktoś przeprowadza zamach konstytucyjny, a do tego się to sprowadza, to są na to odpowiednie paragrafy - art. 128 kodeksu karnego mówi o zamachu na konstytucyjny organ RP.

Nikt nie stwierdził zamachu konstytucyjnego.

Ale wciąż toczy się postępowanie. Mam wyznaczony termin przesłuchania jako zawiadamiający w prokuraturze.

Jak rozumiem to pozostałość po tej sprawie, w której prokurator Ostrowski wszczął śledztwo w sprawie "zamachu stanu" na wniosek prezesa Trybunału Konstytucyjnego Bogdana Święczkowskiego.

Tak, termin mojego przesłuchania jest ustalany, ale jak widać sprawa się toczy i nie została wyrzucona do kosza.

Pan naprawdę wierzy w to, że w Polsce mamy zamach stanu?

Nie wierzę, ja to wiem. Proszę pana, jeśli mamy sytuację, że Sejm przyjmuje uchwałę, która nie jest źródłem prawa, a wewnętrznym dokumentem Sejmu, wyrażającym opinię na jakiś temat, i ta uchwała służy konstytucyjnemu ministrowi do siłowego przejęcia mediów publicznych, to cóż to jest innego, jak nie zamach?

A wyrok sądu okręgowego w Warszawie, XVI Wydział Gospodarczy? TVP podkreśla, że "w sporządzonym pisemnym uzasadnieniu sąd z całą mocą potwierdził, że 19 grudnia 2023 roku władze Telewizji Polskiej zostały wybrane w sposób bezsprzecznie legalny i prawidłowy". Sąd również uznał, że "odwołanie dotychczasowych władz Spółki i powołanie nowej Rady Nadzorczej przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bartłomieja Sienkiewicza oraz wybranie nowego prezesa TVP Tomasza Syguta było zgodne z prawem".

Wyrok jest nieprawomocny, a sądy w Polsce nie sprawiają wrażenia sądów bezstronnych. Tym bardziej, że to sąd warszawski, a tu mamy specjalną ekipę, która też już zaczyna się kruszyć. Nie sądzę, żeby tego rodzaju wyroki się utrzymały w drugiej instancji. Tym bardziej że cała procedura długo trwa, w międzyczasie się wszystko pozmienia i cały ten system się zawali. Nie sposób obronić tezy, że można zlikwidować spółki medialne Skarbu Państwa, finansując to jeszcze z pieniędzy publicznych i że nikt nie widzi pozorności czynności likwidacyjnych.

Kwestionuje pan wyrok sądu.

Mam do tego prawo, skoro jest nieprawomocny i nielogiczny. Dodatkowo mamy do czynienia z fatalnym rządzeniem, co widzimy również w przypadku rynku medialnego. Ustawa medialna już dawno powinna być uchwalona, co jest zaniedbaniem nie tylko tego, ale i poprzedniego rządu. Ustawa o radiofonii i telewizji, która w tej chwili obowiązuje, całkowicie nie uwzględnia realiów współczesnego rynku mediów, nie bierze pod uwagę tego, że istnieje internet. Rząd hucznie zapowiadał, że coś z tym zrobi, ale nie zrobił.

Poza tym, w tekście, który pan przywoływał, o Tusku i całej tej grupie piszę marginalnie, bo on dotyczy tego, co się dzieje w Polsce, jeśli chodzi o bezpieczeństwo informacyjne i wojnę poznawczą, która jest przeciwko nam prowadzona.

Kto ją prowadzi?

Chodzi tu przede wszystkim o Rosję i Niemcy, ale Chiny też są oczywiście znaczącym aktorem. Polska jest w tej chwili zupełnie bezradna wobec operacji informacyjnych, zmieniających siatkę poznawczą obywateli. Wynika to z masowego stosowania algorytmów behawioralnych, co powoduje, że obywatele do końca nie wiedzą, czy coś jest decyzją ich woli, czy zostało podsunięte przez algorytm. Jesteśmy w wielkim niebezpieczeństwie, także jako ludzkość, ponieważ ludzie zaczynają być pozbawiani narzędzi poznawczych, które są zastępowane przez rozmaite algorytmiczne narzędzia.

Mówię, że to jest "cyfrowa lobotomia duszy", co znaczy, że przy użyciu mediów społecznościowych i innych narzędzi, które kierują uwagą człowieka, człowiek zaczyna być wystawiony na zewnętrzne narzędzia wpływu. Wówczas, jako państwo i społeczeństwo zaczynamy się rozpadać. Dlatego powinny być wprowadzone odpowiednie regulacje, powinna być wprowadzona odpowiednia ustawa. Nad tym właśnie powinni się pochylić rządzący, a nie nad tym, kto kogo wsadzi do więzienia. Moją rolą jest przestrzeganie prawa medialnego i konstytucyjnego i chcę ten zdziczały rynek audiowizualny trochę ucywilizować.

Zdziczały?

Widać to choćby po tym, jak przestrzegane są przepisy dotyczące czasu reklam w stacjach telewizyjnych. Według prawa, w jednej godzinie może być emitowane maksymalnie 12 minut reklam, telewizja publiczna nie ma prawa przerywać programu reklamami, a programy informacyjne w ogóle nie mogą być nimi przerywane. Właściwie nie ma dnia, żeby któraś z telewizji nie przekroczyła tych warunków reklamowych.

W ustawie nie ma dowolności, jeśli nasz monitoring wykryje przekroczenie prawa, mamy obowiązek ukarania. Kiedy zostałem Przewodniczącym KRRiT, zacząłem egzekwować stosowanie prawa. Przyjąłem zasadę, że kara musi konfiskować nienależny zysk, osiągnięty z danego przekroczenia, żeby nie było tak, że ci, którzy łamią prawo, czują się bezkarni i mają przewagę. Sąd przyznał mi rację, gdy TVN został ukarany kwotą 80 tys. zł za nadanie reklamy w czasie programu informacyjnego. Oni poszli do sądu, a sąd mi przyznał rację. Innym przykładem zdziczenia są liczne przykłady zaangażowania mediów w kampanię wyborczą po stronie wyłącznie jednego kandydata. To nie ma nic wspólnego z relacjonowaniem rzeczywistości politycznej. Efektem są procesy sądowe.

TVN tłumaczył, że przerwanie materiału w "Faktach" reklamą było pomyłką i błędem technicznym.

Za pomyłki trzeba płacić i pilnować interesu. Sąd przyznał mi rację. W ogóle jestem przekonany, że cały wniosek o postawienie mnie przed Trybunałem Stanu jest wynikiem nacisku różnego rodzaju lobbystów. Zbieram informacje na ten temat i być może będę składał zawiadomienie do prokuratury.

Na kogo?

Na tych lobbystów. Ale jakich, to zachowam dla siebie.

We wniosku o postawienie pana przed Trybunałem Stanu zarzuty są inne. Chodzi m.in. o blokowanie wypłat abonamentowych dla publicznego radia i telewizji, blokowanie koncesji dla TVN, TVN24, Radia TOK FM czy Radia ZET.

Tłumaczyłem, że kwestia zarzutów dotyczących przewlekania procesu koncesyjnego w przypadku TVN wynikała z tego, jak wygląda rzeczywista struktura TVN. Nie można likwidować pozornie spółek medialnych za pieniądze publiczne.

To, że nie lubi pan TVN nie jest żadną tajemnicą.

Tu w ogóle nie mają znaczenia emocje, czy ja TVN lubię, czy nie lubię. Z mównicy sejmowej zaprezentowałem, jak wygląda struktura właścicielska TVN.

I co według pana z niej wynika?

Pokazałem ten schemat, bo prawo mówi o tym, że nadawcy mają być transparentni, a wszystkie osoby, które mają więcej niż 5 proc. udziałów, powinny być wykazane. W przypadku TVN formalnie wszystko należy do Warner Bros. Discovery, a widzimy, ile tam jest pomniejszych spółek.

TVN długo się opierał, żeby pokazać ten schemat, a jak już go przysłał, to zażądałem pokazania rzeczywistych właścicieli, a nie sekretarzy spółki. To są takie osoby, które w rajach podatkowych są wykazane w oficjalnych rejestrach i pełnią funkcję zapory przed światem zewnętrznym. W dodatku często pełnią rolę sekretarzy w kilkuset różnych spółkach.

Obowiązek dotyczy ujawnienia konkretnych osób. Możliwe, że tam jest ktoś zupełnie uczciwy, ale specjaliści, którzy znają się na międzynarodowym obrocie finansowym mówią, że taka struktura, to albo optymalizacja podatkowa, albo "money laundering" (ang. pranie brudnych pieniędzy – przyp.red.). To są cytaty z tego, co się pojawiło w internecie.

I na podstawie tego, co pan czyta w internecie zarzuca pan pranie pieniędzy TVN-owi?

Użycie w strukturze właścicielskiej rajów podatkowych służy li tylko ukryciu przepływu pieniędzy i utrudnieniu działania takim organom, jaki ja reprezentuję. Do ich prania jeszcze jest pewien etap. Nie, nie zarzucam prania pieniędzy. Mówię, że takie pojawiły się komentarze, ludzie mają do tego prawo, a ja tylko cytuję. Czy "money laundering" się odbywa? Nie wierzę w to, żeby poważna firma brała udział w takim procederze. Ale jako państwo i społeczeństwo powinniśmy wiedzieć, kto tam jest w tych spółkach.

W przypadku TVN jest pan bardzo dociekliwy, a decyzje koncesyjne były podejmowane w ostatniej chwili. Przy przedłużaniu koncesji TVN Style został pan ukarany przez sąd za "rażącą i oczywistą bezczynność", ale już w przypadku koncesji dla telewizji Republika decyzja była błyskawiczna mimo negatywnej opinii.

Opinia nie była negatywna. Republika ma klarowną strukturę właścicielską opartą na prawie polskim, możliwą do weryfikacji dla każdego w przeciwieństwie do TVN, które wymyka się prawu EOG.

Opinia departamentu KRRiT dotycząca telewizji Republika, którą ujawniła Marta Gordziewicz, dziennikarka TVN24 i prof. Tadeusz Kowalski, członek KRRiT mówiła, że "zgromadzone przez spółkę środki finansowe nie są wystarczające na realizację inwestycji i opłaty koncesyjnej w łącznej wysokości 6 285 tys. zł. Brakujące środki mają pochodzić z planowanych wpływów z darowizn, których przyszła wielkość nie została udokumentowana".

Opinia nie jest negatywna, to jest wyrwane z kontekstu. Łatwo cytować coś, co jest wewnętrznym dokumentem niedostępnym dla świata zewnętrznego. Mieliśmy precedens związany z koncesją dla telewizji Trwam, gdzie jako uzasadnienie odmowy koncesji powołano się właśnie na datki od ludzi. Najpierw nie udzielono koncesji, a później - po wielkich protestach społecznych – udzielono koncesji bez zmiany warunków finansowania.

Tu mamy sytuację identyczną, Republika złożyła informację o określonych zasobach i że będzie finansować działalność z datków od ludzi. Nie było powodów, żeby wzbudzać protesty społeczne skierowane przeciwko KRRiT, żeby później wracać do tego samego punktu, jak z telewizją Trwam. Jak widać, Republika zdołała sfinansować swój program, dlatego nie rozumiem kwestionowania płynności finansowej tego podmiotu, bez racjonalnego dowodu, li tylko z powodów emocjonalnych zapewne.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie uchylił decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na mocy której Telewizja Republika i wPolsce24 dostały miejsce na multipleksie MUX-8.

Wyrok nie jest prawomocny, a w skardze kasacyjnej, którą złożyliśmy, jasno definiujemy błędy, które popełniła sędzia w tym wyroku. Ona, zamiast badać legalność całej procedury, weszła w merytorykę, do czego nie ma prawa. To jest jeden z powodów, żeby ten wyrok został uchylony.

Drugi zarzut dotyczył tego, że nie sprawdziliśmy odpowiednio podmiotów pod względem bezpieczeństwa i obronności państwa. Wyjaśniam więc, że przy okazji koncesji dla TVN zwróciliśmy się do służb z pytaniem, czy podmiot jest bezpieczny, czy nie. Dostaliśmy odmowę, bo nie ma podstawy prawnej, by KRRiT pytała o to służby. Zostaliśmy więc odesłani z kwitkiem, a ponieważ nie jest dobrą praktyką urzędniczą zwracać się o to samo, to uznaliśmy, że tak samo będzie w przypadku telewizji Republika i nie mamy możliwości sprawdzenia w służbach. To znaczy, że sędzia, która w tym wyroku mówi, że nie sprawdziliśmy kwestii bezpieczeństwa, pokazuje, że nie zna prawa.

Wyjątkowo lubi pan oceniać wyroki i zawsze wie pan lepiej niż sądy.

Lubię i mam do tego prawo, gdy są nieprawomocne.

Tak, ale po każdym wyroku, po każdej decyzji, pan mówi, nie to nieprawda, albo że sędzia się nie zna, nie zna prawa.

Bo te wyroki, jeżeli odbiegają od logiki, doświadczenia życiowego i specyfiki mojego urzędu, a wkraczają w nieracjonalność, to takie są.

Wyrok to wyrok. Mamy trójpodział władzy.

System sądownictwa w Polsce jest skrajnie upolityczniony, co widzimy. Nie będzie mi pan mówił, że nie. Taki jest ten trójpodział, że Prezes Izby SN przyjmuje umyślnego od Marszałka Sejmu, a Minister Sprawiedliwości usiłuje zastąpić w pracach PKW i komisje obwodowe.

No tak, przecież pan jako wiceprezes Polskiej Fundacji Narodowej brał udział w kampanii za ponad 8 mln zł, która miała obrzydzić sędziów i przekonać, że sędziowie kradną kiełbasę.

Rozmawiamy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji czy o Polskiej Fundacji Narodowej?

O KRRiT, ale temat sądów powraca, a prokuratura zajęła się sprawą tej kampanii uderzającej w sędziów. A pan naprawdę często przegrywa przed sądami, które uchylają kary, które pan próbuje nakładać za materiały dziennikarskie, które się panu nie podobają, tak jak w przypadku Radia Zet czy TOK FM.

Wszystkie decyzje, jeśli chodzi o kary nakładane przeze mnie, są poddawane kontroli sądowej. To, że przegrywam, nie znaczy, że mam stać bezczynnie, jak jest łamane prawo.

W przypadku Radia Zet nałożył pan niemal pół miliona złotych kary za rzekomą dezinformację na temat okoliczności przejazdu prezydenta Ukrainy przez Polskę. Z materiału dziennikarza "Amerykanie przewieźli Zełenskiego w Polsce. Nie zwrócili się o pomoc do polskich służb" wynikało, że głośna afera z granatnikiem komendanta policji doprowadziła do spadku zaufania do polskich służb. W efekcie strona nie została z wyprzedzeniem poinformowana, że w specjalnym pociągu jedzie Wołodymyr Zełenski, który miał lecieć do USA. Pan arbitralnie uznał, że to fake news sprzeczny "z prawem, polską racją stanu i dobrem społecznym".

Jeśli sąd uznaje, że tego rodzaju dezinformacja i oskarżenie polskich służb o utratę zaufania amerykańskich sojuszników na antenie jednej z największych rozgłośni radiowych – i to w sytuacji kryzysu wojennego – może być puszczane w eter, a kara jest uchylana, to znaczy, że sędzia, która wydała ten wyrok, w ogóle nie rozumie, na czym polega kwestia bezpieczeństwa państwa. A to pokazuje, w jakim stanie jest system sądowy.

Znowu pan wie lepiej niż sąd.

Mam prawo.

Sejm odrzucił sprawozdanie KRRiT. Jeśli zostanie ono odrzucone również przez Senat, to kadencja wszystkich członków Krajowej Rady wygasa w ciągu 14 dni. Pod warunkiem że zgodzi się na to prezydent. Zapewne nie spodziewa się pan niespodzianki ze strony Andrzeja Dudy czy Karola Nawrockiego.

Żywię wielki szacunek dla pana prezydenta Andrzeja Dudy, który został poddany niesłychanej operacji niszczenia postaci, co po angielsku nazywa się "character assassination" i w nauce o dezinformacji jest uznawane jako jedno z narzędzi "środków aktywnych" (active measures). Z mojego punktu widzenia, jako badacza dezinformacji, to był przykład, jak zniszczyć wizerunek człowieka poprzez świadome kreowanie dezinformacji. Są następujące etapy takiej operacji:

Po pierwsze, trzeba wskazać człowieka jako cel. Potem należy spowodować, żeby przyznawanie się do jakichkolwiek koneksji z tym człowiekiem było uznane za zawstydzające, a dalej chodzi o doprowadzenie do tego, by człowiek atakowany nie podejmował działań, które mogłyby wywołać kolejne ataki. Pan prezydent oparł się tej akcji, twardo stawał w obronie pryncypiów narodowych i państwowych zwłaszcza teraz po przejęciu władzy przez rząd Tuska.

Ostatni etap to spowodowanie, żeby taka osoba znikła z życia publicznego lub po prostu znikła z życia w ogóle, jak np. w Rosji, gdzie atakowanych przez system ludzi się zabija. W Polsce miało to miejsce w latach 50., a później ks. Jerzy Popiełuszko był celem właśnie takiej operacji. Prezydent Duda oparł się temu wszystkiemu. Jest przykładem, jak można twardo stawać wobec zmasowanych ataków dezinformacyjnych.

A jakie nadzieje wiąże pan z nowym prezydentem?

Pan Karol Nawrocki został poddany podobnej operacji. W mojej ocenie będzie dużo ostrzejszy jako prezydent. To widać z jego charakteru, języka ciała. Będzie miał sporo do zrobienia, bo w Polsce bez wątpienia konstytucja została złamana m.in. przez to, że na stanowiskach są bezprawnie utrzymywani prokuratorzy, jak pan Dariusz Korneluk, który nie ma prawa być Prokuratorem Krajowym. Łamane jest też prawo dotyczące mediów publicznych, które są w likwidacji, do czego nie ma podstawy prawnej.

No i jest to postępowanie wobec mnie dotyczące Trybunału Stanu, ale moja osoba jest tu nieważna. Chodzi o istnienie i działanie niezależnego regulatora audiowizualnego, którego istnienie dla wielu w rządzie i otoczeniu biznesowym rządu jest nieakceptowalne. Spodziewam się, że prezydent Karol Nawrocki przywróci ład konstytucyjny.

Dlaczego nie widział pan łamania konstytucji, łamania prawa pod rządami PiS i Andrzeja Dudy?

A może mi pan podać takie przypadki?

Prof. Adam Strzembosz wstrzymał liczenie po trzynastym przypadku złamania konstytucji przez Andrzeja Dudę. Wymieniał m.in. ułaskawienia Mariusza Kamińskiego, odmowę przyjęcia przysięgi od dwóch prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, powoływanie na stanowiska sędziów dublerów, popieranie zmian w ustroju sądów powszechnych.

Ja nie będę dyskutował z panem Strzemboszem, który pomylił się, twierdząc, że sądownictwo samo się oczyści.

Pan sobie wybiera, co jest dla pana wygodne.

Nic nie wybieram. Nie znam tej wypowiedzi, więc nie będę z nią dyskutował.

Czyli za PiS nie widział pan tych wszystkich zarzutów łamania konstytucji pod adresem Andrzeja Dudy?

Zarzuty łamania konstytucji pod adresem pana prezydenta Andrzeja Dudy miały taką samą wartość jak zarzuty przeciwko mnie. To jest ten sam model dezinformacyjny. Wrzuca się informację tak skonstruowaną, żeby ludzie nieznający tematyki, byli przekonani, że coś jest na rzeczy. I tak jest z zarzutami wobec pana prezydenta.

Pan jest we wszystkim tak wybiórczy. Za PiS nie punktował pan kłamliwych pasków i propagandy TVP, po zmianie władzy mówi pan o telewizji rządowej. Za PiS nie widział pan łamania konstytucji, a teraz jest zamach stanu. Proces koncesyjny TVN trwał wyjątkowo długo, w przypadku telewizji Republika był błyskawiczny. Z łatwością nakłada pan kary za materiały w TVN, Radio Zet, TOK FM, a za wypowiedzi Jana Pietrzaka o "barakach dla imigrantów w Auschwitz" w Republice kary nie było. Trudno nie odnieść wrażenia, że zawsze staje po stronie PiS.

Ostatnio ukarałem telewizję Republika karą 40 tys. złotych. Tego już Pan nie dostrzegł w przygotowaniu do pytań?

W wyjątkowym przypadku, po tym jak w programie znalazły się treści nawołujące do przemocy, a prowadzący Jacek Sobala nie reagował na uwagi dzwoniącej o "szubienicy" dla członków rządu.

To nie była wyjątkowa sytuacja, kara została nałożona.

Latem 2010, gdy trwał spór o smoleński krzyż na Krakowskim Przedmieściu, napisał pan: "Jestem talibem, bo tak jak prawdziwi talibowie jestem przywiązany do mojej wiary i tradycji, fundamentu polskiej cywilizacji. Innej drogi jak radykalizm religijny nie ma. Trzeba być gorącym jak rozgrzany do czerwoności miecz". Słowa o talibie często wracają w kontekście pana i pana działań.

To nie był spór, to była profanacja krzyża. A to moje powiedzenie krąży zmienione, że rzekomo jestem talibem PiS-owskim.

A nie jest pan?

Wypowiadałem się na temat profanacji krzyża, symbolu mojej wiary, męki Chrystusa, tego wszystkiego, co jest w tradycji narodu i dla mnie drogie. Rozmaici mędrkowie zmieniają kontekst. Trzymajmy się faktów, a nie manipulacji. Użyłem sformułowania "talib", bo w tamtym czasie mieliśmy wojnę w Afganistanie i polski kontyngent. Chciałem pokazać, że należy twardo bronić swojej wiary.

Talibowie wrócili do władzy w Afganistanie. Pytam, czy pan się utożsamia z określeniem talib w szerszym kontekście. Jak się pan do tego odnosi?

Taka interpretacja moich słów dowodzi niezrozumienia kontekstu historycznego i politycznego tamtego okresu i pewnego rodzaju ograniczenia poznawczego. Słowo talib jest dla państwa wyzwalaczem. Użyłem tego sformułowania w kontekście przywiązania do wiary i symboli religijnych. Środowiska liberalne od lat prowadzą nagonkę na chrześcijan, niszcząc tradycję tego narodu, bezczeszcząc świętości. Jestem katolikiem, jestem przywiązany do mojej wiary i będę tej wiary bronił. To, co powiedziałem było metaforą.

Pan ciągle jest na barykadzie.

Robię co mogę. Już kiedyś to powiedziałem i może pan tak napisać. Żeby walczyć o Polskę trzeba mieć trzy cechy: twardą dupę, skórę nosorożca i jaja ze stali.

Rozmawiał Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski