Tomasz Kozłowski z IPN o swojej książce o Lechu Wałęsie

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Kiedyś krytykowano Pawła Zyzaka za publikację kontrowersyjnej książki o Lechu Wałęsie. Dziś pan znalazł się w podobnej sytuacji. Obawia się pan konsekwencji?

Tomasz Kozłowski: To inna sytuacja. Paweł Zyzak opublikował książkę, która z wielu powodów była słusznie krytykowana. W mojej ocenie nie była to dobra publikacja.

WP: Wasza jest lepsza?

- Mam nadzieję, że tak. Poza tym to inny rodzaj publikacji - Zyzak chciał stworzyć biografię, my dokonaliśmy analizy znalezionych w IPN dokumentów BOR z czasów internowania Lecha Wałęsy. Problem w tym, że z naszego liczącego 400 stron tomu, wyciągnięto tylko jeden sensacyjny meldunek!

WP: Sensacyjny, bo postawił Lecha Wałęsę w złym świetle. Z dokumentu zawartego w książce wynika, że były prezydent nie wylewał za kołnierz…

- To nie tak. Dyskusja o alkoholu zaczęła się toczyć poza naszą kontrolą. Część mediów wolała przedstawić kontrowersyjny news o Wałęsie, niż spytać nas o komentarz. W książce zawarliśmy ponad 100 dokumentów. Są to w dużej części notatki BOR z codziennej obserwacji Lecha Wałęsy. Wynika z nich, że obraz Lecha Wałęsy był zupełnie inny, niż ten, który na podstawie wyrwanego z kontekstu meldunku, przedstawili dziennikarze.

WP: Ale, jak mówi współautor książki – Grzegorz Majchrzak, dokumenty przez was przedstawione, były wiarygodne.

- Wiarygodne, ale trzeba wiedzieć, w jaki sposób je czytać i analizować. Mówiąc ogólnie – jeżeli w 99 meldunkach jest informacja, że Wałęsa się nie upija a w setnym jest informacja, że wypił 1000 butelek, to nie jest potrzebny Sherlock Holmes, żeby zauważyć, że coś nie gra.

WP: Diabeł tkwi w szczegółach. Jest coś, co by pan zmienił, uzupełnił?

- W pierwszym momencie pomyślałem, że trzeba było ten dokument skomentować. Jednak to byłoby działanie na wyrost – jeżeli ktoś czyta książkę od początku do końca, widzi, że ten dokument nie jest wiarygodny. Poza tym informacja o tym, że Lechowi Wałęsie dostarczono w czasie internowania alkohol, była znana już w 2001 roku. Opublikował ją nikt inny tylko Grzegorz Majchrzak, wspólnie z Bogusławem Kopką. Informacja była przytaczana w ogólnopolskiej prasie. I co? Nic, żadnej reakcji. I to nas uśpiło. Skoro wcześniej była o tym mowa i nie było skandalu, skąd mieliśmy wiedzieć, że wywołamy burzę akurat tym dokumentem?

WP: Miał pan w IPN pełne poparcie przed wydaniem książki?

- Nie można mówić o poparciu IPN jako instytucji. Instytut nie ma z tą książką nic wspólnego. Koledzy z Instytutu, którzy widzieli publikację, zapewniają, że napisaliśmy ją dobrze. Podobne głosy usłyszeliśmy od części historyków niezwiązanych z IPN.

WP: Nie mieli żadnych uwag?

- Zawsze są jakieś zastrzeżenia, nie ma książki, w której nie znalazłby się błąd. Ale jeśli chodzi o przekaz ogólny to raczej nie było żadnego „ale”.

WP: Dlaczego książka nie ukazała się nakładem IPN a prywatnego wydawnictwa?

- Ani ja, ani Grzegorz, nie publikujemy książek i artykułów tylko w IPN. Najgorsze, że część gazet i portali, nie zadała sobie nawet trudu, by ustalić, czy to książka wydana przez IPN.

WP: Wielu pewnie nadal myśli, że książkę wydał IPN.

- Wyszło na to, że jest to oficjalne stanowisko IPN. A tak nie jest. To stanowisko Kozłowskiego i Majchrzaka.

WP: Szef Instytutu doradzał wam, byście opublikowali ten materiał na zewnątrz?

- Uprzedziliśmy przełożonych, że szykujemy publikację i tyle. Nikt nie zakładał nam żadnego kagańca, nie doradzał, co mamy robić. Nikt nam nie mówi co mamy pisać, a czego nie.

WP: Łukasz Kamiński, prezes Instytutu, nie wezwał pana na dywanik? Nie boi się pan konsekwencji?

- Nie, nie dzwonił w tej sprawie. Książka jest napisana rzetelnie. Nie obawiam się, że stracę pracę.

WP: Paweł Zyzak stracił.

- Z tego co wiem, nie przedłużono mu umowy o pracę. Nie znam kulis tej sprawy.

WP: Z opublikowanych w książce notatek wynika, że Lech Wałęsa pił alkohol kilka razy – m.in. z okazji urodzin córki czy odwiedzin Komisji Międzynarodowego Czerwonego Krzyża.

- To prawda, pił kilka razy, sam to dziś przyznaje. Ale czy to jest takie ważne? Wspomniała pani o odwiedzinach delegacji z MCK. Wałęsa mówi do nich: „cieszę się, że przyjechaliście do mnie, ale mam prośbę, odwiedźcie również inne ośrodki internowania i podtrzymajcie tych ludzi na duchu. Szczególnie tych młodych, którzy pierwszy raz siedzą”. To pokazuje, że czuł się przywódcą „Solidarności” odpowiedzialnym za swoich kolegów, wiedział, że inni są w gorszej sytuacji niż on. Ale to nie jest ważne. Ważne jest to, że w czasie rozmowy popijał alkohol. To zupełne zatracenie proporcji.

Żeby zamknąć wątek – Wałęsę przez cały czas pilnowali funkcjonariusze BOR. W swoich notkach pisali o tym co robi, w jakim jest nastroju, co powiedział. Wszystko lądowało na biurkach szefów MSW i kierownictwa partyjnego. Jeśli piłby nałogowo, musieliby to odnotować. To byłaby ważna informacja dla osób, które szykowały się do rozmowy z nim. Nie mówiąc o tym, że można by takich informacji użyć do ataku propagandowego.

WP: To skąd takie ilości zamawianego alkoholu?

- Nie wiem, ale jeden człowiek nie jest w stanie tyle wypić. To fizycznie niemożliwe.

WP: A wiadomo, ile z wspomnianego alkoholu, mogli wypić sami BOR-owcy?

- Tego nie wiemy. Jest jednak prawdopodobne, że niektórzy funkcjonariusze lub pracownicy ośrodka internowania, skorzystali z okazji, by na lewo wyprowadzić alkohol. To moje zdanie. Pewności nie będziemy mieli, chyba, że przemówią świadkowie. WP: No właśnie, ale taka teza nie przebija się z doniesień medialnych. Pana kolega, Grzegorz Majchrzak stwierdził w TVP Info, że gdybyście zajęli się interpretowaniem wszystkich wątpliwości płynących z dokumentów, komentarzy byłoby więcej niż dokumentów. To z kolei, nie byłoby strawne dla czytelnika. A może warto było jednak dodać komentarz?

- Wątek „alkoholowy” jest w przedstawionych przez nas dokumentach najmniej ważny. Ważna jest historia internowanego Lecha Wałęsy, przywódcy dziesięciomilionowego związku, lidera znanego w kraju i na świecie. Ten człowiek został zatrzymany, odizolowany od doradców, współpracowników, kolegów. Miesiącami był przez władze namawiany do tego, by poszedł na kompromis. Plan władz był taki, aby stworzyć coś w rodzaju neo-Solidarności. Na miejsce aresztowanych przywódców związkowych mieli wstawić nowych ludzi - takich, którzy zgadzali się z polityką władz lub nawet byli tajnymi współpracownikami.

WP: I jaka w tym rola Wałęsy?

- Żeby taki plan wypalił, neo-Solidarność nie mogła się składać z samych mało znanych marionetek. Był potrzebny ktoś, kto był autentycznym liderem związkowym, komu ludzie ufali. Był im potrzebny Lech Wałęsa. Starali się go przekonać, że powinien z nimi współpracować. Wpierw obietnicami objęcia wysokich stanowisk państwowych, później także szantażem.

WP: A jednak wielu wypomina Wałęsie, że podczas pobytu w Arłamowie, miał luksusowe warunki, w niczym nie przypominające tych, którzy mieli inni polityczni więźniowie w tamtym czasie.

- Wypominają mu warunki internowania jakby to on sam decydował gdzie, kiedy i jak miał być uwięziony. Bo Wałęsa był więźniem, jak wszyscy inni. Władze chciały się z nim dogadać, więc nie mogły go wrzucić do zwykłego więzienia. Z człowieka, którego złamie się w celi, nie ma żadnego partnera do realizowania politycznych planów. Musieli umieścić go w dobrych warunkach, by zaskarbić sobie jego sympatię. Tymczasem Wałęsa wytyczył granicę, której nie przekroczył do samego końca. Przedstawiciele władz w końcu zorientowali się, że ich działanie jest bezcelowe. Wicepremier Mieczysław Rakowski i minister Stanisław Ciosek, odpowiedzialni za prowadzenie rozmów z Wałęsą, mówili, że nigdy nie ma pewności kiedy to, co mówi Wałęsa jest chytrą taktyką, a kiedy rzeczywistymi poglądami. Taka była jego strategia. Grał, licząc na to, że utarguje zniesienie stanu wojennego, czy uwolnienie internowanych. Funkcjonariusze BOR zanotowali wypowiedzi Wałęsy przyznającego rację Wojciechowi Jaruzelskiemu w sprawie stanu wojennego. Trzeba
jednak pamiętać, że nie mówił tego bez celu - był świadomy, że każda jego wypowiedź będzie odnotowana i przekazana do MSW.

WP: Czyli wypowiedź była przemyślana?

- Moim zdaniem zależało mu na tym, aby zacząć negocjacje z władzami. Jeżeli chciał wytargować ustępstwa, nie mógł mówić, że jak tylko zakończy się stan wojenny, „Solidarność” będzie kontynuować swoją misję. Musiał powiedzieć, że zgadza się z polityką Jaruzelskiego, żeby uwiarygodnić się jako osoba skłonna do kompromisu. To była strategia.

WP: Sławomir Jastrzębowski, redaktor naczelny „SE” pisze, że „wódz Solidarności powinien zachować najwyższą czujność i jasność umysłu, tymczasem popijał sobie alkohol przyniesiony mu przez usłużnych komuchów”.

- Taka opinia wskazuje na niezrozumienie realiów. Jakby od tego czy Wałęsa pił czasem alkohol coś rzeczywiście zależało. Gdyby żył o chlebie i wodzie byłby lepszym negocjatorem? Kiedy władze w 1982 r., przestały liczyć na kompromis z Wałęsą, wpadły na pomysł aby go skompromitować. Planowały rozdmuchać to, że Wałęsa siedzi w luksusowych warunkach i pije alkohol. Próbowano w ten sposób jeszcze bardziej odseparować go od reszty społeczeństwa.

WP: To się jednak nie udało.

- Nie, ponieważ Wałęsa cieszył się dużą popularnością. Między innymi dlatego został wypuszczony. Władze były świadome, że poniosły kompletną porażkę. Czesław Kiszczak przed zwolnieniem Wałęsy pojechał z nim porozmawiać w Arłamowie. Spotkanie to referował w czasie posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR. Jego konkluzja była dobitna: "Będziemy mieli z nim kłopoty". Można śmiało twierdzić, że Lech Wałęsa pokazał, że jest człowiekiem z charakterem.

WP: Jakiś czas temu Paweł Zyzak mówił, że w IPN znajduje się ok. dwustu nieznanych opinii publicznej dokumentów o Lechu Wałęsie w czasie jego internowania. Z tej dokumentacji – jak mówił Zyzak – wyłania się Wałęsa jako człowiek przygnębiony, zagubiony, przyznający rację Jaruzelskiemu co do konieczności wprowadzenia stanu wojennego.

- Nie wiem, jakie dokumenty widział Paweł Zyzak. Wszystkie informacje funkcjonariuszy BOR na temat Lecha Wałęsy opublikowaliśmy w książce. Jeżeli są dokumenty, o których nie wiemy, to mam nadzieję, że także zostaną upublicznione.

Co do kondycji Lecha Wałęsy. Wiadomo, że w czasie 11 miesięcy internowania miał lepsze i gorsze dni, zastanawiał się czy w rozmowach z władzami przyjął dobrą taktykę, czy może powinien ją zmienić. To normalne.

WP: W państwa książce pojawia się ok. stu dokumentów. Ma pan wiedzę, co kryje reszta niepublikowanych dotąd materiałów?

- Nie wiem, czy jest jeszcze coś nowego, nigdy nie będzie stuprocentowej pewności czy jakieś dokumenty jeszcze nie zostaną odkryte. To, co opublikowaliśmy, to komplet notatek BOR, ze sprawy „Interna” znajdującej się w IPN, które odnaleźliśmy. Żadnych dokumentów, na które trafiliśmy nie schowaliśmy do szuflady. Nie chcieliśmy, aby ktoś zarzucił nam, że zrobiliśmy coś wybiórczo lub „na polityczne zamówienie”. WP: Były jednak dokumenty, których nie opublikowaliście. Czego dotyczyły?

- To prawda, zrobiliśmy wyjątek. Nie opublikowaliśmy dokumentów opisujących stan zdrowia Lecha Wałęsy. To dane tak wrażliwe, że nie powinny ujrzeć światła dziennego.

WP: Lech Wałęsa nie przyjął tej lektury z entuzjazmem. Mówi o głupocie, tępocie, za którą, na domiar złego, stoi IPN.

- Nie dziwię mu się. Książka nie dotarła do niego przed rozpoczęciem całej burzy. Pewnie powiedziano mu, że dwóch historyków z IPN napisało, że przez cały okres internowania był pijany i poproszono o komentarz. Co mógł odpowiedzieć bez znajomości książki?

Moim zdaniem postawa Wałęsy w czasie internowania to jeden z lepszych epizodów w jego historii i działalności politycznej. Wyobrażam sobie co czuł, gdy dziennikarze pytali go z zaskoczenia o to, ile butelek wódki wypił.

WP: Nie żałuje pan, że przypisów nie było więcej?

- Rzeczy najważniejsze, które wymagały komentarza, zawarliśmy na wstępie. Gdybyśmy umieszczali przypis, że np. Lech Wałęsa nie mógł tyle wypić, bo umarłby po dwóch tygodniach, brzmiałoby to śmiesznie. Jak ktoś chce się doszukać sensacji, zawsze ją znajdzie, bez względu na to, czy dałbym przypis, czy nie.

WP: W książce pojawiają się inne kontrowersyjne fragmenty, jak choćby notatka o antysemickiej wypowiedzi Lecha Wałęsy o Annie Walentynowicz. Tu też zabrakło przypisu, co może rodzić sugestie, że były prezydent jest antysemitą.

- Lech Wałęsa rzeczywiście był wówczas w konflikcie z KOR, z którym Walentynowicz była związana. Wypowiedzi deprecjonujących kogoś przydarzyło się Lechowi Wałęsie dosłownie kilka. Nie jestem w stanie po latach ocenić, czy mówił tak, bo tak myślał, czy robił to na potrzeby słuchających go osób. Nie wiem, co były prezydent miał na myśli wypowiadając swoje komentarze. Równie dobrze mogło być tak, że funkcjonariusze słyszeli to, co chcieli usłyszeć, przesłyszeli się, nie zrozumieli, a zanotowali coś w raporcie. Nie wiem czy jest sens roztrząsania tego. Ważna jest ocena działań Wałęsy, nie jego pojedyncze wypowiedzi.

WP: Chciał się pan wylansować na tej książce? Pytam, bo pewnie i takie komentarze się pojawią.

- Nie chciałem. Po prostu miałem to szczęście, że trafiłem na dokumenty, do których niewielu dotarło. W pierwszej chwili cieszyłem się, że dotarłem do tak świetnego źródła historycznego, ale potem pomyślałem: po co mi to?

WP: Temat Lecha Wałęsy był zbyt drażliwy?

- Tak, długo zastanawiałem się, czy się w to pakować. Rozpatrywałem napisanie artykułu naukowego na ten temat, nic więcej. Tyle, że gdybym to zrobił, zarzuconoby mi, że podszedłem do tematu wyrywkowo, że zależało mi na obronie czy zaatakowaniu Wałęsy. Postanowiłem zmierzyć się z tematem, bo wiedziałem, że wcześniej czy później wypłynie. Wolałem przedstawić pełny obraz, niż za jakiś czas przeczytać o tym, że Wałęsa był pijakiem wspierającym Jaruzelskiego.

WP: Data publikacji książki była planowana? Świadomie zrobiliście to przed rocznicą stanu wojennego?

- Tempo prac było naturalne. Nie celowaliśmy w konkretną datę. Na opublikowanie tego typu dokumentów każdy moment jest tak samo dobry i jednocześnie tak samo zły.