To polityczna bomba? "Chcą zrobić z niego premiera"

WP: Joanna Stanisławska: Postulat postawienia byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego i byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu to główne wnioski raportu przygotowanego przez szefa komisji śledczej badającej okoliczności śmierci Barbary Blidy Ryszarda Kalisza (SLD). Bliskość wyborów czyni moment przygotowania raportu dosyć niefortunnym, nawet Donald Tusk ocenił, że "coś za blisko jest wyborów, bym uznał ten pomysł za zupełnie wolny od tego kontekstu".

Prof. Jadwiga Staniszkis: Ten wniosek ma charakter czysto polityczny, to przedwyborcza "wrzutka". Samobójstwo pani Blidy to była tragedia i należy wyjaśnić okoliczności, w jakich do niej doszło, ale tezy przedstawione przez szefa komisji są bezpodstawne.

WP: - Traktuję historię z Trybunałem czysto humorystycznie - mówił były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. A prezes PiS Jarosław Kaczyński żartował: - Już się pakuję, wybieram na Sybir. Czy taki lekceważący komentarz jest na miejscu?

- Słowa o pakowaniu się na Syberię i szykowaniu kożucha były niepotrzebne. Można jednak je zrozumieć w kontekście absurdalności zarzutów. Są przecież inne sprawy, za które osoby odpowiedzialne prędzej powinny trafić przed Trybunał Stanu, jak np. kwestia rzekomych tajnych więzień CIA na terenie naszego kraju za czasów rządów SLD, kiedy nota bene Kalisz był ministrem administracji i spraw wewnętrznych, czy nieprzestrzeganie procedur ws. wyboru metody śledztwa smoleńskiego.

WP:

- Z pewnością byłam mniej zaskoczona niż jej koledzy z PJN, którzy łudzili się do końca, że okaże się lojalna. Zachowała się nieprzyzwoicie, zwłaszcza, że wielu działaczy PJN wyszło z PiS w geście solidarności z nią. Tymczasem Kluzik-Rostkowska porzuciła ich w potrzebie, myśląc tylko o własnej karierze.

WP: Ale twierdzi, że była uczciwa wobec kolegów i powiadomiła ich o swojej decyzji. To oni nie chcieli realizować jej koncepcji politycznej - w związku z czym nie widziała już dla siebie miejsca w partii.

- Takie przejście było po prostu nie fair, bez klasy. Skoro zdecydowała się założyć partię, powinna walczyć do końca, przecież piłka wciąż jest w grze, można wiele zrobić, ale trzeba zakasać rękawy i wziąć się do pracy. Kluzik-Rostkowska myślała o sobie, że jest super, a życie powiedziało jej: "sprawdzam". Myślała, że sama wypracowała 47-procentowy wynik Jarosława Kaczyńskiego z kampanii prezydenckiej, a był to wynik zaskoczenia, nowej jakości wynikającej z przeciwstawienia portretu agresywnego "Kaczora", jaki malowała Platforma z rzeczywistym wizerunkiem spokojnego i rzeczowego prezesa. Była szefowa PJN nie ma tej dynamiki, co Kaczyński.

WP:

- Kluzik-Rostkowska popełniła ogromny błąd. Sądzę, że uzyska bardzo marny wynik lub wręcz nie wejdzie do parlamentu, mimo pierwszego miejsca na liście. Zdarzały się takie przypadki, bo Polacy nie lubią takich politycznych "zdrad". To będzie załamanie jej kariery. W nowej partii też nie witają jej z otwartymi rękami: "spadochroniarze" są bardzo źle przyjmowani w regionie, w śląskiej Platformie aż kipi. A Kluzik-Rostkowska będzie dodatkowo w trudnej sytuacji, gdyż będzie musiała w kampanii atakować dawnych kolegów.

WP: Wybór europosła Pawła Kowala na prezesa PJN był dla wielu dużym zaskoczeniem. Eksperci mówią, że będzie on "grabarzem" tego ugrupowania.

- Kowal to wybitna osobowość i absolutne przeciwieństwo swojej poprzedniczki. Robi błyskotliwą karierę w dyplomacji europejskiej, napisał fantastyczną pracę doktorską, teraz wziął na siebie ciężkie zadanie poprowadzenia PJN do wyborów, choć pewnie nie do końca było mu to na rękę. Ma jednak poczucie odpowiedzialności za partię, nie chciał kolegów zostawić na lodzie, więc zaryzykował wszystko. To człowiek o dużych, ale nieefekciarskich zdolnościach przywódczych, który budzi sympatię i szacunek swoimi kompetencjami i nieagresywnością. To wszystko w przyszłości zaprocentuje.

WP: Sondaże są jednak dla PJN okrutne. Czy ugrupowanie pod nowym kierownictwem zdoła przekroczyć próg wyborczy?

- Jest szansa, że uda się zebrać wymagane 5% głosów, a w ostateczności 3%, które pozwolą PJN jako partii skonsolidować się do następnych wyborów.

WP: Czy możliwy jest wspólny start Polska Jest Najważniejsza w wyborach z Markiem Jurkiem i UPR? Te dwie formacje już się porozumiały i zapraszają PJN do rozmów.

- To byłoby dobre posunięcie.

WP: Jan Filip Libicki, były polityk PJN twierdzi, że Kowal jest prezesem "parawanowym", a partią rządzi "z tylnego siedzenia" Elżbieta Jakubiak. Ile w tym prawdy?

- Ela, którą bardzo i lubię szanuję, szczególnie przeżyła fatalne posunięcie Kluzik-Rostkowskiej. W związku z jej odejściem, razem z Kowalem wzięła na swoje barki trudne zadanie poprowadzenia partii do wyborów. To świetna organizatorka, a przy tym osoba niesamowicie ciepła, skromna i prostolinijna, obce są jej wszelkie intrygi.

WP:

- Trudno powiedzieć, Jarosław Kaczyński czynił próby ich ponownego przyjęcia, ale spotkało się to z niezrozumieniem wśród aparatu partyjnego. Z pewnością byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do tych wszystkich, którzy w trudnych chwilach byli lojalni, a których szanse wyborcze w finale kampanii samorządowej PJN-owcy pogrzebali. Więcej centroprawica może ugrać idąc do wyborów osobno i potem zawierając koalicję.

WP:

- Takie rozwiązanie byłoby optymalne. Odmienione PJN, bez Kluzik-Rostkowskiej, które głosiłoby konserwatywne hasła w sferze obyczajowej i liberalne, jeżeli chodzi o gospodarkę, wzmocniłoby liberalne skrzydło w PiS. To byłaby droga do ewolucyjnego odświeżenia centroprawicy, w której współistniałoby wiele nurtów. Do niej należy przyszłość. WP: Kluzik-Rostkowska mówi co innego, jej zdaniem PJN, który nie przekracza progu wyborczego, faktycznie służy PiS.

- W interesie PiS leży, by PJN pod nowym kierownictwem wszedł do sejmu i głosząc konserwatywno-liberalne hasła, odebrał Platformie jak najwięcej elektoratu.

WP: Kluzik-Rostkowska powiedziała, że jest z PO, bo chce zrobić wszystko, aby PiS nie wróciło do władzy i by nie doszło do "najgorszego", czyli do koalicji PiS z SLD. Taki scenariusz może się wydarzyć?

- Na razie to Platforma pcha się do koalicji z SLD: są podobno pomysły by zrobić z Aleksandra Kwaśniewskiego premiera. Zresztą w retoryce tej partii, chociażby w stwierdzeniu, że "rząd PO przed księdzem klękać nie będzie", które padło w gdańskiej Ergo Arenie, widać wyraźne przesunięcie w lewo.

WP:

- PO swoją polityką raczej wyklucza niż walczy z wykluczeniem. Takie transfery to łamanie charakterów tych ludzi, a na dłuższą metę także ich karier, uprzedmiotawianie ich.

WP:

- W polityce nigdy nie mówi się nigdy. Taki wariant też jest możliwy. Trudno byłoby sobie wyobrazić koalicję z SLD Millera czy Oleksego, ale Napieralski nadał tej partii nowe oblicze. Ostatnie ruchy Kalisza to jednak wyraźne granie na to, by taką koalicję zablokować. Mam wrażenie, że w SLD panuje dwuwładza - w jedną stronę ciągnie Kwaśniewski, inną strategię ma szef Sojuszu. Jednak potencjalnym koalicjantem dla PiS jest też PSL, SLD jest brana pod uwagę w ostatniej kolejności. Wyobrażam sobie także koalicje zadaniowe, współpracę w konkretnych przypadkach, z ludźmi z różnych środowisk, którzy mają podobny do PiS system wartości w danej sprawie.

WP: Czy koalicja z SLD to nie jest zbyt wysoka cena za władzę? Słychać głosy, że Jarosław Kaczyński jest gotów ją zapłacić za zemstę na Tusku. Zemsta jest głównym motorem jego działania?

- Głównym celem Jarosława Kaczyńskiego jest działanie na rzecz rozwoju Polski, budowa jej silnej pozycji w Europie i walka o zachowanie suwerenności w zakresie, w jakim jest to możliwe. Także m.in. odbudowanie więzi w Europie Środkowej, np. Węgry Orbana to naturalny sojusznik dla PiS, praca na rzecz zwiększenia szans na rynku pracy dla młodych ludzi i w związku z tym zatrzymania ich w kraju oraz walka o prawdę ws. katastrofy smoleńskiej.

WP: Poprzez transfery Platforma tworzy wizerunek partii otwartej, zapraszającej ludzi o innych poglądach, co może zjednać do niej wyborców. Jak pani ocenia tę strategię?

- PO nie jest wcale partią otwartą, przychodzą do niej ludzie, którzy wcześniej wynegocjowali cenę za swoje przejście, bo w ojczystej partii czuli się niedocenieni lub mieli małe szanse na ponowny wybór do parlamentu, więc chcieli zabezpieczyć swoją przyszłość. To transakcja kupno-sprzedaż. Platforma może się na tym przejechać, bo powstał ferment wewnątrz partii: organizacje terenowe aż się gotują. Działacze regionalni, którzy zbierali bezpośrednie ciosy od wyborców za politykę Platformy, nie rozumieją tej strategii, nie chcą się godzić na spychanie na drugi plan na rzecz gwiazd jednego sezonu.

WP: Czy były spin-doktor Adam Bielan ma szansę na powrót do PiS? Mówiło się też, że możliwe jest jego ponowne przyjęcie do PJN. Który wariant wchodzi w grę?

- Powinien wrócić do PJN. Byłoby to zrozumiałe, gdyż odszedł w wyniku osobistego konfliktu z Kluzik-Rostkowską. Odbyłoby się to z korzyścią dla tej partii, jak i dla sylwetki Bielana.

WP: Platforma wielokrotnie kusiła Pawła Poncyljusza, Julia Pitera mówiła o nim ciepło, że PO byłaby naturalnym miejscem dla niego. Ulegnie?

- Platforma nie jest partią wartości, ale formacją budowaną na zasadzie wspólnoty interesów. Najpierw buduje kapitał polityczny, potem go konsumuje. Działacze PO to karierowicze, oni nie rozumieją PiS i dlatego określają go mianem "sekty". Są nieprzyzwyczajeni do emocji, u nich ich nie ma. Tymczasem Poncyljusz jest człowiekiem, który działa dla ideałów, nie uważa siebie za towar, który można kupić. Zawsze krytykował Platformę i trudno, żeby teraz zmienił zdanie.

WP:

- Nie siedzę w jego skórze, ale z pewnością byłaby to bardzo trudna decyzja dla osoby z jego charakterem i życiorysem. On w polityce zawsze starał się zachować przyzwoitość i był wierny swoim poglądom.

WP:

- Na pewno jest jej bliżej do PiS, niż do Platformy - partii, w której panuje hipokryzja i odwlekanie kłopotliwych decyzji. Tak jak Poncyljusz, jest politykiem wartości, a nie gry.

WP: Jolanta Szczypińska jest przekonana, że Jarosław Kaczyński znów zostanie premierem. Pani też ma takie przeświadczenie? Jakiego wyniku PiS się pani spodziewa?

- Ma na to duże szanse, jest zdeterminowany i przygotowany do pełnienia tej funkcji. Sądzę, że PiS uzyska świetny wynik w wyborach. Jest w nim dynamizm i energia.

WP: Pani jest dobrej myśli, jeśli chodzi o szanse PiS, ale 1 lipca rozpoczyna się polska prezydencja, która najpewniej przyniesie dodatkowe punkty Platformie, a premierowi da wiatr w żagle.

- Tusk jest słabą osobowością, kunktatorem, który ciągle ucieka od odpowiedzialności. Teraz jeździ po europejskich stolicach, by radzić się jak prowadzić prezydencję, a naprawdę jest to obliczone na to, by jego "doradcy" czuli się współodpowiedzialni za jej organizację i nie mogli go później krytykować. Jednocześnie, kiedy widzi konkurencję, bezlitośnie uderza, taki był przypadek Schetyny, Gowina czy wcześniej Rokity.

WP: Jarosław Kaczyński równie bezlitośnie eliminuje konkurentów.

- Tak, ale Kaczyński w swoich działaniach jest bardziej emocjonalny, impulsywny. W przypadku Tuska wszystko jest wynikiem zimnej kalkulacji skrywanej pod uśmiechem, dlatego w partii panuje strach, a działacze boją się wychylić. Owszem, zdarza się, że prezes PiS powie coś brutalnego, ale potem żałuje, wyciąga rękę. WP:
Jak powinna wyglądać kampania PiS?

- W kampanii PiS powinien położyć nacisk na mówienie o istotnych problemach Polaków, takich, których rozwiązanie jest możliwe w perspektywie najbliższych czterech lat. Bez agresji przedstawiać zagrożenia, jakie pojawiły się za rządów Platformy, a są wynikiem antyrozwojowej i krótkowzrocznej polityki. Jeżeli taki przekaz trafi do mediów, PiS będzie jawił się jako ta partia, która jest kompetentna, podczas gdy Platforma wypadnie na tą, która tylko leje wodę i składa obietnice bez pokrycia. Wszystko to połączone z jeżdżeniem po Polsce i bezpośrednim kontaktem, tak jak ostatnio z młodzieżą w Warszawie, zaowocuje.

WP: Na razie media nagłośniły wpadkę organizatorów Kongresu Młodych PiS, którzy zafundowali prezesowi partii wejście na salę przy żwawych dźwiękach hitu We Will Rock You grupy Queen. Tekst piosenki miał dosyć kontrowersyjny tekst: "Masz błoto na twarzy, ty wielka hańbo, koleś jesteś już stary i biedny, niech ktoś ci pokaże twoje miejsce".

- To fajna, porywająca muzyka, ale widać ktoś, kto ją wybierał nie wsłuchał się w słowa. Z pewnością nie jest to jednak przesłanie młodych działaczy PiS dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

WP: Czy znów zobaczymy Jarosława Kaczyńskiego w wersji soft? W samym PiS zdania na temat zmiany wizerunku prezesa PiS na łagodny w kampanii prezydenckiej były podzielone, przeciwni byli m.in. Jacek Kurski i Zbigniew Ziobro.

- Jarosław Kaczyński nie zmienił się ani o milimetr, po prostu w tamtym momencie odczuwał w inny sposób, był spokojny, wyluzował, bo polityka wydawała mu się nieistotna, zeszła na dalszy plan. Spory i walka z przeciwnikami politycznymi to było małe piwo przy tragedii, która go spotkała, dlatego nie przykładał do niej emocji, miał je gdzie indziej. Miał ekumeniczne nastawienie, bo widział, że są rzeczy ważniejsze niż konflikt polityczny. Każdy w takiej sytuacji byłby załamany, zwłaszcza, że prezes stracił brata-bliźniaka, do tego musiał okłamywać ciężko chorą matkę. Później jego przeżywanie uległo zmianie, nie przerwał żałoby, ale ona tkwi w nim głębiej, stała się stałym elementem jego życia. Powróciło też zainteresowanie polityką - zrozumiał, że jest całym jego życiem. To nie była kalkulacja - Jarosław Kaczyński robił to, co mu dyktowało serce.

WP: Zdaniem Ziobry prezes PiS, który był wówczas w traumie dał wolną rękę sztabowi, który zrealizował taki przekaz. Niejako więc uległ Adamowi Bielanowi.

- Było inaczej. Wszyscy w sztabie nie wiedzieli, jak zachować się wobec Jarosława Kaczyńskiego w traumie, co mu powiedzieć, czy może lepiej milczeć, w związku z czym trzymali się na dystans.

WP:

- Sądzę, że wystarczy punktowanie nieudolności Platformy ws. smoleńskiego śledztwa i zwłoki z publikacją raportu Millera. PiS powinien unikać emocji i wielkich słów, mówienia o krzyżu i pomniku, ale za to na każdym kroku podkreślać, że jak wróci do władzy, z energią przystąpi do wyjaśniania wszystkich okoliczności katastrofy.

WP: "Newsweek" poinformował, że raport Millera ujrzy światło dzienne dopiero po wyborach. Ministerstwo dementuje: raport zostanie opublikowany tak szybko jak to możliwe. Jak pani sądzi, kiedy to nastąpi?

- Opóźnianie publikacji raportu działa na korzyść Donalda Tuska i zwiększa jego szanse w wyborach, gdyż wnioski w nim zawarte nieuchronnie uderzałyby w premiera i jego otoczenie. Jeżeli jego twórcy poważnie podeszli do sprawy, raport powinien obciążać kancelarię premiera, która przygotowywała wizytę prezydenta w Smoleńsku, a w szczególności Radosława Sikorskiego, Bogdana Klicha i Tomasza Arabskiego.

WP:

- Wychodzę z założenia, że ten raport nie może być konkluzywny, gdyż śledczy nie mieli dostępu do podstawowych dowodów, np. do wraku samolotu. W związku z tym znak zapytania zawsze pozostanie.

WP: Czy największą obsesją Jarosława Kaczyńskiego jest lęk przed oddaniem władzy w partii? Tak twierdzi europarlamentarzysta PJN Michał Kamiński.

- Jarosław Kaczyński jest w doskonałej formie. Lubi to, co robi, polityka to całe jego życie, wyżywa się w niej. Nie widzę potrzeby, ani możliwości oddania przez niego władzy w partii.

WP: Sędzia, który prowadzi proces wytoczony Jarosławowi Kaczyńskiemu przez byłego szefa MSWiA Janusza Kaczmarka, pytał o stan zdrowia psychicznego prezesa PiS. Jak pani ocenia jego kondycję psychiczną?

- To, że pytano o coś takiego uważam za rzecz karygodną. Kondycja psychiczna Jarosława Kaczyńskiego jest znakomita.

WP: Marta Kaczyńska ma wesprzeć stryja w kampanii wyborczej. Jej udział pomoże? Swego czasu na wizerunku prezesa PiS negatywnie zaciążyły "wybryki" męża jego bratanicy Marcina Dubienieckiego. Kaczyński ubolewał nawet, że nie może jej doradzić, by się z nim rozwiodła.

- Moim zdaniem nie powinna się angażować , w kampanii to specjalnie nie pomoże, a samej Marcie może zaszkodzić. A pan Dubieniecki faktycznie jest dosyć nieciekawą postacią.

WP: Czy Zbigniew Ziobro szykuje ofensywę polityczną? Były minister sprawiedliwości ożenił się, będzie miał dziecko - czy w ten sposób usuwa ostatnie rysy na wizerunku, które stały na drodze po władzę? Czeka nas wielki powrót europarlamentarzysty do krajowej polityki?

- Pan Ziobro zakochał się, założył rodzinę i niech będzie szczęśliwy. Nie doszukuję się w tym drugiego dna, gdyż taki poziom analizy życia politycznego mnie nie interesuje. Z pewnością jest człowiekiem z perspektywami. To osoba, która łączy w sobie wrażenie słabości i delikatności z determinacją, jest popularny i lubiany - to wszystko może stanowić kapitał, ale na daleką przyszłość. Pod warunkiem, że nie będzie intrygował oraz nauczy się Europy i świata.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska