"To jakaś groteskowa dewaluacja prób samobójczych"

: A gościem Radia ZET jest Konstanty Miodowicz, poseł Platformy Obywatelskiej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie, dzień dobry. : Kto polegnie w sporze Parulski – Seremet, Seremet – Parulski? : Być może ani Parulski, ani Seremet, ponieważ spór chyba mając go konotacje personalne nie dotyczy jednak przede wszystkim tego, jak będą kształtować się pomiędzy prokuraturą wojskową a prokuraturą cywilną. Jeżeli zapytałaby pani mnie, o moje w tym zakresie stanowisko, to wyraża się one sądem, który sugerowałby jednak rozpoczęcie prac nad ujednoliceniem działań prokuratury, zbudowaniem jednego systemu, w ramach którego, w prokuraturze cywilnej wojsko dysponowałoby wyodrębnioną izbą. Rozwiązanie to zresztą nie jest oryginalne, a skończyłoby z pewnym dualizmem, który obecnie ma miejsce, i który budzi rozedrganie niektórych uczestników coraz ostrzejszej debaty w prokuraturze, z rezultatami, no które budzą zaniepokojenie, zdziwienie i zaskoczenie. : No właśnie, rezultaty mamy takie, że prokurator sobie
strzela, najpierw brzmi to dramatycznie, a potem się okazuje, że no trochę jednak groteskowo, bo sobie przestrzelił tylko policzek, prokurator Przybył... : Nie, jednak skomentował później to wydarzenie w sposób równie zaskakujący, jak ten, który rozpoczął cały incydent, otóż stwierdził, że nie zastrzelił się tylko przez przypadek. : No tak, nie zastrzelił się tylko przez przypadek, ale to nie był przypadek, że to zrobił, dlatego że to było wszystko zaplanowane, na konferencji prasowej powiedział, że przeciwstawia się reformie prokuratury wojskowej, a wczoraj powiedział dziennikarzom, że zrobił to w imię obrony prokuratury wojskowej, w imię obrony prokuratora Parulskiego. : No, jednak cokolwiek by nie bronił pan prokurator Przybyła, uczynił to w sposób no, nie tyle dramatyczny, co tragikomiczny, świadczący nie tylko o wysokim poziomie frustracji, ale o nieumiejętności reagowania na trudne sytuacje, a powinno to być dane takiej osobie, jak on. Reprezentował przecież instytucję wymiaru sprawiedliwości,
prokuraturę. : I prowadził poważne... : Uczynił z tego jakąś groteskową dewaluację prób samobójczych. W latach 20. strzelał do siebie generał Sosnkowski, ale protestował tym gestem przeciwko ewentualności zmiany ustroju w państwie, w którym żył. Teraz strzela się do siebie dlatego, że obraziło się na dziennikarzy. No cóż, kto jak kto, ale funkcjonariusz, żołnierz, prokurator, sędzia, musi być przygotowany na trudne sytuacje. To prawda, że pan Mikołaj Przybyła... : Przybył. : Przybył, znalazł się na przecięciu konfliktu pomiędzy prokuraturą a dziennikarzami z jednej strony, a pomiędzy prokuraturą cywilną a wojskową z drugiej, niemniej jednak tym bardziej powinien chłodno podchodzić do wyzwań i problemów, z którymi się styka. : No tak, ale mamy sytuację prokuratora Pasionka, który został wysłany z prokuratury cywilnej po to żeby śledzić co dzieje się w prokuraturze wojskowej i oto ten prokurator spotyka się z agentami obcych służb, amerykańskich, przyjaznych, ale jednak obcych nam i prokuratura cywilna umarza
śledztwo, a prokuratura wojskowa jednak uważa, że należy sprawdzić co się działo i prokurator Przybył powiedział na konferencji prasowej, że według niego to jest, nie może być tak, że prokurator spotyka się bez ochrony kontrwywiadu z oficerami z obcych służb i jest konflikt. : Generalnie rzecz biorąc zgodziłbym się z takim stanowiskiem, niemniej jednak nieznajomość szczegółów i okoliczności i okoliczności kontaktów prokuratora Pasionka z reprezentantami zaprzyjaźnionych służb, takich jak FBI, nie pozwala mi, że tak powiem, wyszacować skalę racji w tej kontrowersji stron, które w niej uczestniczą. Sądzę, że pan Pasionek był czarną owcą w prokuraturze wojskowej z tej racji, że był tam cywilnym wtrętem. : Jakby wtrętem Zbigniewa Ziobro, jeszcze z tych czasów. : Tak jest, to prawda. Natomiast prawdą jest też, że wtedy, kiedy w sposób służbowy prowadzi się rozmowy z przedstawicielami obcych państw, wtedy powinniśmy czynić to w sposób odpowiedzialny i zadbać również o inne aspekty bezpieczeństwa tego kontaktu. :
No tak, ale nie wydaje się panu, byłemu szefowi kontrwywiadu, niepokojące to, że prokuratura wojskowa prowadzi śledztwo w sprawie przecieków i sprawdza zastępcą prokuratora wojskowego, w sprawie gen. Woźniaka prokuratora Engelkinga, no w każdym razie mnóstwo osób jest zamieszanych w to, oprócz tego dziennikarze. : To świadczy tylko o rozchwianiu, które ma miejsce w prokuraturze i o tym, że żeby podjąć jakieś postępowanie prokuratorzy sami muszą stworzyć w prokuraturze warunki do jego podjęcia, ze względu na brak zaufania do kolegi, który pracuje za ścianą. : No właśnie, kolegi, który jest... : To jest coś niesłychanego, to jest wielkie wyzwanie dla państwa prawa, państwa demokratycznego i ta rzecz powinna być uregulowana. Cieszę się, że w rozgrywki i w wojny podjazdowe w prokuraturze włączył się również pan prezydent, dlatego że będzie reprezentował on w tym korporacyjnym, czy wewnątrzkorporacyjnym sporze, no jednak czynnik państwowy. : No tak, wychodzi od prezydenta gen. Parulski i mówi, że prezydent chce
żeby został, dzisiaj w „Rzeczpospolitej” Andrzej Seremet no wyraźnie mówi, że nie wyobraża sobie żeby jego zastępcą był właśnie gen. Parulski. No ktoś musi... wyobraża pan sobie, że dojdzie do zgody po tym publicznym przedstawieniu, które mieliśmy w poniedziałek? Były trzy, trzy odsłony. : Odnoszę wrażenie, że konflikt dotyczący ustroju prokuratury przekłada się, w sposób bezpośredni, na konflikty osobiste. To jest bardzo infantylne. Ja bardzo często przecież, podobnie jak pani, styka się z osobami, które mają zupełnie odmienne od moich, czy pani poglądy i nie, wyciągam z tego wnioski, iż mam do czynienia z osobistym wrogiem, którego muszę zwalczać na każdej płaszczyźnie kontaktów z nim. No, cóż, pracujemy w takich zespołach bardzo często, które są nam zadane, a nie są przez nas konstruowane. Być może, że dla komfortu prokuratora generalnego, szef prokuratury wojskowej, jego zastępca powinien być w poglądach w pełni z nim kompatybilny, no, ale to co się stało odsłania jednak sprawę bardzo poważną, która
powinna być podjęta przez wszystkie władze Rzeczpospolitej. : No tak, bo sprawa jest poważna, bo jest grupa, która się nie zgadza z reformą Prokuratury Wojskowej i z tym żeby ona w jakiś sposób została zmniejszona i tą osobą jest właśnie prokurator Parulski, jego zastępca, jego zastępca prokurator Przybył, który dokonał tego dramatycznego czynu, mamy gen. Packa, który uważa, że doradca ministra obrony, że prokuratura wojskowa powinna istnieć i mamy prokuratora Seremeta, który jest innego zdania i ministra sprawiedliwości Gowina. : Nie podejmę dyskusji po tej wypowiedzi, ponieważ pani wyświadczyła diagnozę, z którą w pełni się zgadzam. Dodam tylko tyle, że działania pana pułkownika Przybyła skompromitował rację strony wojskowej w tym sporze. : A według pana czy szefem służb mundurowych powinien być cywil, tak jak to się stało teraz w ministerstwie spraw wewnętrznych, generał Rapacki został zdymisjonowany, tak rozumiem, a pan Deskur będzie teraz się zajmował policjantami, człowiek, który nie ma zielonego
pojęcia, tak mi się wydaje, o policji. : To nie tak, otóż cywil może kierować służbą mundurową, ale powinien być kompetentny. Jeżeli rzeczywiście pan minister Deskur, jak sugeruje pani, nie posiada żadnych kwalifikacji, które predestynowałyby go do kierowania sektorem mundurowym ministerstwa spraw wewnętrznych, wówczas byłby strzałem w płot obecnego ministra spraw wewnętrznych. Ale tak nie jest zapewne i tej sugestii zapewne nie podjąłby pan minister Cichocki. : Ale nie zajmował się do tej pory. : A mówię o sugestii wyrażonej przez panią. : Ale nie zajmował się do tej pory w ogóle policją, no zajmował się zupełnie czymś innym. : Ale z tego nie wynika, że przez zespół współpracowników, wywodzących się po części z policji nie potrafi bardzo szybko nabrać stosownych kompetencji. Natomiast jest bardzo predestynowany do tego, by rozwiązać problem, który jest niezwykle ważny dla policji, mianowicie włączania systemu emerytalnego tej formacji w struktury systemu powszechnego. I w tym zakresie nikt nie podważa jego
kompetencji. : No, ale to w tym zakresie ja rozumiem, ale oprócz tego on ma zawiadywać służbami mundurowymi, no ma zawiadywać policją, Biurem Ochrony Rządu. : Miejmy nadzieję, że to mu się uda i życzmy mu wszystkiego dobrego, by w sposób kompetentny, właściwy kierował tymi formacjami, nadzorował je, a jeżeli okazałoby się, że tego nie potrafi, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że premier będzie sugerował dokonany zmiany personalnej na zajmowanym przez niego stanowisku. : A generał Rapacki, według pana, się nie sprawdził? : No, znaczy, pan generał Rapacki uzyskał niezwykle wysokie oceny swojej pracy ze strony ministra spraw wewnętrznych i to mnie nie dziwi. Mamy do czynienia z osobą niezwykle kompetentną, komunikatywną, potrafiącą reprezentować interes służb mundurowych wobec nadzoru cywilnego, którego zresztą stanowił segment, bo jako cywil, a nie funkcjonariusz piastował stanowisko wiceministra spraw wewnętrznych, jednocześnie bardzo kompetentnie potrafił zarządzać formacją, w której zjadł zęby. : I co,
zjadł te zęby i... dziękujemy panu bardzo. : I w związku z tym jego odejście budziło kontrowersje, ale z drugiej strony musimy też pozwolić nowemu ministrowi spraw wewnętrznych do formowania zespołu współpracowników, który w jego opinii będzie mógł jak najlepiej stawić czoła wyzwaniom bieżącego czasu. Trochę zabawnie zabrzmiało pożegnanie, wśród wielu superlatyw, składanych zwalnianemu ze stanowiska pana gen. Rapackiego, natomiast tłumaczono to nową filozofią konstrukcji resortu, ale to jest ten element prezentacji nowych kadr, który być może nie został najfortunniej zrealizowany przez pana ministra Cichockiego, ale jego intencje są dobre, chodzi o optymalne kierowanie służbami mundurowymi w obrębie ministerstwa spraw wewnętrznych. : I zobaczymy, jak to będzie. Jeszcze wracając do sytuacji w N i w wojsku, generał Pacek powiedział, że SKW przekazało prokuraturze wojskowej materiały związane z poważnymi przestępstwami o charakterze korupcyjnym w wojsku, o których opinia publiczna jeszcze się dowie i właśnie te
materiały przekazano prokuratorowi Przybyle. I „Gazeta Wyborcza” dotarła o co chodzi, mianowicie, że kiedyś było tak, że minister obrony narodowej decydował o zakupie sprzętu, a teraz ta droga, to już za czasów ministra Szczygły została skrócona, że na niższych szczeblach mogło to się odbywać i dochodziło do korupcyjnych historii. : No sam kierunek zmian rozdysponowywaniem zapisów, które były objęte planem modernizacji technicznej wojska jest pozytywny. Bardzo byłoby rzeczą budzącą wątpliwości, gdyby o sprawach szczegółowych decydował minister obrony narodowej. Natomiast korupcja powinna być wypleniona z wojska bez względu na to na jakim szczeblu ma miejsce. Zatem każdy system, nawet bardzo prawidłowy wtedy, kiedy zostaje zaatakowany przez osoby skorumpowane, no odsłania przed nami kolejne problemy, wyzwania i może być podważany. Ale przecież istota problemu leży gdzie indziej. W tym przypadku chodzi tu o podlegającym pokusom korupcyjnym żołnierzy, a nie o to, że system funkcjonował źle. No w najlepiej
zorganizowanym banku może się zdarzyć, że kasjer buchnie kasę. Z tego nie wynika, że od razu musimy oskarżać o zaistnienie tego incydentu cały system obowiązujący w tym banku. : A prokurator Przybył mówi, że strzelił do siebie, bo broni prokuratora Parulskiego, jakie powinny być losy dalsze, prokuratora Przybyła. : Przede wszystkim powinien oddać się rekonwalescencji. Zapewne w istotniejszym wymiarze psychicznym niżeli fizycznym. Miejmy nadzieję, że osoba, która tak silnie przeżywa, tak emocjonalnie reaguje na problemy, które są jej powierzane w ramach obowiązków służbowych do nich powrócić już nie będzie mogła. Sugerowałbym, by pan pułkownik przeszedł w stan spoczynku, lub też by obowiązki, które mu zostaną w obrębie prokuratury powierzone już nie mogły wywoływać w nim tak dramatycznych reakcji. : Ale może być taka reakcja na przykład prokuratora Parulskiego, który w imię honoru będzie musiał powiedzieć, że podaje się w związku z tym do dymisji, bo ten strzelał w imię jego, a ten z kolei zostanie? A na
konferencji powiedział, że się zgadza w pełni z tym wszystkim, co on powiedział przed strzałem. : Znaczy, być może, że czasowa nieodległość konferencji prasowej Parulskiego spowodowała, iż bez stosownego dystansu do zaistniałych faktów prezentował opinii publicznej pewne opinie. Ci, którzy w związku z konfliktami personalnymi oddają do siebie strzały w obrębie prokuratury powinni być z prokuratury wyprowadzeni. : No tak, a jeszcze mówił, że przecież on był w trudnej sytuacji, bo a to mu próbowano, nie wiem, włamać się do domu, do samochodu... : Znaczy z samochodu ukradziono mu... : Kołpak. : ...tak zwane kołpaki. To trzeba powiedzieć, że niekoniecznie musiało się wiązać z represjonowaniem dzielnego prokuratora przez środowiska mafijne. : Można powiedzieć, że pułkownik Parulski przestrzelił swoją konferencją? : Sądzę, że pan pułkownik Parulski powinien skoncentrować... : Przepraszam, generał. : Pan generał, oczywiście, bardzo przepraszam : Generał, generał, w sierpniu został generałem w 2010. : Pan generał
Parulski, zastępca prokuratora generalnego, szef prokuratury wojskowej powinien skoncentrować się na rozwiązywaniu konfliktu ustrojowego, który nabrzmiewa w relacjach pomiędzy jego prokuraturą, a prokuraturą cywilną. : Powinien zostać? : Natomiast od tego w jaki sposób wywiąże się obecnie z tego zadania, które zostało sformułowane wobec prokuratur przez pana prezydenta, zależą jego dalsze losy. : Dziękuję bardzo, Konstanty Miodowicz był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję, do usłyszenia.