"Terrorysta, który zaatakuje Polskę, nie będzie miał turbanu"

Czy terroryzm będzie się nadal rozwijał?

Raport departamentu stanu, który powstał jeszcze przed 11 września, mówił, że XXI wiek będzie nacechowany super-terroryzmem. Rozumiano przez to możliwość rozprzestrzeniania broni jądrowej przez pojedyncze osoby. Rozwój techniki umożliwia skonstruowanie domowymi sposobami środków, które mogą wyrządzać duże straty. W tej chwili mamy ludzkie, inteligentne bomby. One przenoszą broń konwencjonalną, ale zastanówmy się co będzie jak wykorzystają nowoczesną technikę. Jak zaczną przenosić niewielkie ładunki jądrowe, albo broń biologiczną czy chemiczną. Konsumpcyjne społeczeństwa demokratyczne mają to do siebie, że nie lubią być kontrolowane i inwigilowane. Poza tym tworzą punkty, które stają się atrakcyjnym celem dla terrorystów: centra handlowe, wielkie biurowce, stacje metra. Niestety wszystko co ułatwia życie normalnym obywatelom, ułatwia jednocześnie działania terrorystów. Myślę, że te zagrożenia niestety będą narastać i charakter wojny będzie ewoluował w kierunku działań nieregularnych czyli terrorystycznych a
nie nawiązywał do tego co pamiętamy z I i II wojny światowej.

Siłami jednostek specjalnych terroryzmu się nie pokona.

Nie. Jest takie opracowanie „Zmieniający się terroryzm w zmieniającym się świecie” wskazuje jako podstawę metod likwidowania terroryzmu działania polityczne i ekonomiczne. To są działania takie jakie realizował np. Jan Paweł II czyli na rzecz pojednania, porozumienia, wymiany informacji. Ludzie boją się nieznanego i dopóki nie poznają innych narodów, innych kultur, innych religii mogą reagować agresywnie. Trzeba się jednocześnie wystrzegać narzucania swojego sposobu bycia, kultury czy religii. Szukać punktów wspólnych np. eksponować to, że wszystkie religie potępiają wojny. Jest coś takiego w fenomenie terroryzmu, co naukowcy określają jako dążenie nie do wynegocjowania dla siebie jakiś warunków, zasiadania przy wspólnym stole ale zniszczenie tego stołu. Jest to idea, który głosi, że świat jest zły, zepsuty ogarnięty przez szatana i należy po prostu zniszczyć. Myślę, że ten szaleńczy rodzaj terroryzmu jest najbardziej niebezpieczny.

Wojna w Iraku wybuchła ponieważ podejrzewano, że panujący tam reżim produkuje broń chemiczną. Okazało się, że nie ma to żadnych dowodów. Czy teraz z perspektywy czasu decyzja o zaatakowaniu Iraku była słuszna?

Jeżeli chodzi o przykład Iraku, to retoryka nie była tu szczęśliwa. Mówienie, że zaatakujemy Irak, bo on posiada broń jądrową czy chemiczną nie odpowiadała prawdzie. Tu chodziło o coś zupełnie innego. Żeby nie pozostawiać tego rejonu świata samemu sobie. Żeby nie był to punkt zapalny, który istnieje a my udajemy, że go nie widzimy. Ta wojna była wymuszona przez brak solidarności międzynarodowej. Niektóre kraje, które tak ochoczo po 11 września deklarowały udział w wojnie z terrorem później się z niej wyłamywały. Gdyby w fazie nacisków na reżim Husajna za USA stanęły murem kraje europejskie: Francja, Niemcy, może Saddam sam by zrozumiał, że jego opór nie ma sensu. Wiele reżimów jest tak obalanych, że dyktatorzy widząc, że nie mają żadnego wsparcia, są samotni i przyciśnięci do muru często sami rezygnują. A w sprawie Iraku niektóre państwa myślały tylko o tym jak ugrać coś dla siebie samych. Wojna jest zła, ale to ona spowodowała, że społeczeństwo w Iraku, żyje nadzieją na lepsze jutro. Wierzę, że już nie
będzie tak, że jednostki pławią się w luksusie a reszta obywateli, mimo że żyje w kraju o ogromnych złożach surowców egzystuje w nędzy. Ten podział dóbr będzie teraz sprawiedliwszy. Przykład Iraku, dał impuls innym krajom. Na przykład w Libii Kadafi zrozumiał, że jest na celowniku USA i sam zmienił swoją politykę.

Terroryści żyją dzięki mediom, jak w związku z tym powinni zachowywać się dziennikarze, by im nie pomagać?

W Akademii Obrony Narodowej swego czasu powstał raport „Media i terroryzm”, który wskazuje media wręcz jako winnych uderzeń terrorystycznych. Rzeczywiście jest tak, że terroryści szukają spektakularnych akcji. Na mediach spoczywa ogromna odpowiedzialność. Muszą podjąć się roli misyjnej, bo muszą informować o zamachach. Ale muszą się wystrzegać: po pierwsze informacji dotyczących samych technik działania, bo terroryści znajdują naśladowców. Po drugie trzeba unikać relatywizmu. Informacja musi być tak podana, żeby widz w żadnym wypadku nie utożsamiał się z terrorystą. Żeby nie było wątpliwości, zło musi być nazywane złem. Podam taki przykład z Polski. Dla mnie katastrofalny był sposób informowania o człowieku, który dokonał zamachu o charakterze terrorystycznym na Bank Millenium. Niemal wszystkie media tłumaczyły, jak bardzo go ten bo go ten bank skrzywdził. Mnie to naprawdę nie interesuje. Sposób jego działania był niebezpieczny, facet groził wybuchem, który mógł zabić niewinne ofiary, a media kreowały go
wręcz na bohatera. Jako skrzywdzonego nieszczęśnika, który postawił się w obronie swojej godności. W przypadku takiego incydentu terrorystycznego zazwyczaj stosuje się tzw. opcję snajperską. Po prostu likwiduje się terrorystę, który stwarza zagrożenie dla niewinnych ludzi. Ciekawe co w takim przypadku powiedziałyby media. Czy dalej by kreowały go na bohatera, a ten policjant, który by go zastrzelił byłby nazwany mordercą?

Celem żołnierza jednostek antyterrorystycznych jest uwolnienie zakładnika czy zabicie terrorysty?

Naczelnym celem jest uwolnić zakładnika. Uważam, że nie jest niczym nagannym rozmowa, negocjacje z terrorystami a nawet zapłacenie okupu. Dążymy najpierw do tego, żeby uwolnić zakładników a potem przystępujemy do „neutralizacji” terrorystów. Bardzo często udaje się zrealizować jedno i drugie jednocześnie. Naczelną zasadą jest „po pierwsze nie szkodzić”. Jeżeli np. snajper celnym strzałem do terrorysty go likwiduje, to można uznać, że on właśnie realizuje tę zasadę.

Czy Polska jest zagrożona atakami terrorystycznymi?

Według ocen brytyjskich, Polska w 5 stopniowej skali zagrożenia terroryzmem przeszła teraz z pierwszego na drugi stopień zagrożenia. Prawo Murphyego, mówi że jeżeli coś ma się wydarzyć to wydarzy się na pewno i warto to sobie wziąć do serca. Terroryści walczący o jakieś cele w Afryce, nie uderzą w swoim regionie tylko powiedzmy w W. Brytanii. Tam to będzie bardziej spektakularne i dostrzeżone. Powiedzmy, że zniszczenie Pałacu Kultury nie wywoła takiego odzewu jak np. Wieży Eiffla. Trzeba się jednak liczyć z nieuchronną próbą ataku terrorystycznego z tego powodu, że jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej. Takie uderzenie na Polskę będzie uderzeniem w słabe miejsce NATO i UE. Nie żyjemy na innej planecie tylko w zjednoczonej Europie. Zamachy terrorystyczne mają miejsce u naszych sąsiadów i trzeba się liczyć z tym, że mogą także mieć u nas miejsce. I wcale nie trzeba mieć w swoich miastach dzielnic biedoty arabskiej. Jak ktoś sobie wyobraża, że potencjalny terrorysta będzie w turbanie to jest w dużym
błędzie. Nie można nawet wykluczyć wynajęcia do celów terrorystycznych polskich grup przestępczych. Wystarczy popatrzeć jak działają współcześni gangsterzy w Polsce, mają coraz więcej kontaktów na całym świecie.

Jakie są największe mankamenty polskiego systemu zabezpieczenia antyterrorystycznego?

Główny mankament to jest totalny brak koordynacji. Powołanie z wielkim hukiem koordynatora ds. terroryzmu nie jest w żaden sposób odczuwalne. Musza za tym iść jakieś działanie mające na celu skoordynowanie różnych instytucji: policyjnych, wojskowych, miejskich a nawet biura atomistyki. Moim zdaniem nie powinny powstawać centra antykryzysowe tworzone w oderwaniu od siebie przez straż pożarną dla siebie, policję dla siebie... Powinien być jasny podział kompetencji i odpowiedzialności oraz wyraźnie wskazany, stały sztab, koordynujący całość. Nie tylko powoływany ad hoc jak coś się dzieje, np. na szczeblu politycznym w oderwaniu od szczebla wykonawczego - tak jak przy porwaniu pani Teresy w Iraku.

Komu powinien podlegać GROM, Ministerstwu Obrony Narodowej czy Spraw Wewnętrznych?

Mój przyjaciel, jest dowódcą podobnej jednostki w Holandii. Opowiadał mi, że podlega jednocześnie pod MON i MSW. Co najdziwniejsze dla nas, nie rodzi to żadnego zamieszania kompetencyjnego. To są rozwiązania znane z Wielkiej Brytanii, które stworzono dla jednostek SAS. Mówią, one że na wypadek incydentu terrorystycznego, kiedy siły policyjne są niewystarczające istnieje możliwość użycia jednostki wojskowej. W takim przypadku podlega ona rozkazom „constabla” czyli szefa lokalnej policji, który dowodzi całą akcją. Jednostka specjalna to tylko jeden z wielu elementów podczas takiej akcji. Jeden człowiek dowodzi wszystkimi siłami, skupionymi w pierścieniu wewnętrznym i zewnętrznym, pogotowiem ratunkowym, strażą pożarną, całą logistyką i jemu jest podporządkowana jednostka przeciwterrorystyczna. Ten Dowódca na miejscu zdarzenia (lokalnego sztabu kryzysowego) ma bezpośredni kontakt z decydentem politycznym, który wyraża ostateczną zgodę na realizację przedstawionego planu działania (przy incydentach
terrorystycznych, które wymagają politycznych decyzji).
W Polsce do tej pory nie ma przejrzystych procedur działania, na wypadek ataku terrorystycznego. Żołnierze GROM nie mają określonych procedur użycia siły na wypadek incydentu terrorystycznego w kraju. Podam taki przykład. Dwa lata temu odbywały się ćwiczenia antyterrorystyczne na Dworcu Gdańskim w Warszawie CMX-2004. Kierował nimi obecny Minister Obrony Narodowej, zaangażowano wszystkie służby miejskie, straż pożarną, policję, agencję atomistyki ...a GROMu nie było. Jeżeli nie ma wspólnych ćwiczeń, nie istnieją określone procedury na taki wypadek to nie ma mowy o wspólnym działaniu podczas zagrożenia realnego. Jako dowódca GROMu chciałem zorganizować razem z policją ćwiczenia w Sali Kongresowej Pałacu Kultury i Nauki. To była wspólna inicjatywa, która miała nas zintegrować. Wszystko było ustalone, ale po moim odejściu z Gromu to ćwiczenie – Forum 2004 odbyło się... bez udziału GROM-u. Nie wiem do dziś dlaczego.

Jak powinna pana zdaniem być traktowana jednostka specjalna w strukturach wojskowych?

Nie może być tak, że obowiązują jednakowe procedury i regulaminy w wojskach lądowych, artylerii i jednostce specjalnej. Ja rozumiem, że jednostki regularne muszą działać jednakowo, aby nie „wyłamywać się” z jednolitego szyku. Natomiast jednostka specjalna jest zmuszona działać w sposób niekonwencjonalny. Wymyślać właściwie metody działania na bieżąco. Sztab generalny „chce”, żeby GROM był jednostką niekonwencjonalną, ale regulaminy ma stosować jednakowe dla wszystkich wojsk, bo „bo tak zawsze było”. Trudno szukać nowatorskich rozwiązań i zaskakiwać przeciwnika jeżeli się działa zgodnie ze standardami. Wielu biurokratów zapomniało, że my się przygotowujemy do wojny a nie do festynu, gdzie będziemy pokazywać ministrowi jak wybucha 10 kg trotylu zakopanych pod ziemią kilka godzin wcześniej. Jak żołnierz przebiega od drzewa do drzewa, bo go tak nauczono i w międzyczasie strzela i robi trzy fikołki. Trzeba przygotowywać się do działań, w których sytuacja będzie nas zaskakiwać i musimy umieć reagować na
nieprzewidywalne zdarzenia. . Jest to zdecydowana różnica w mentalności. Żołnierz GROMu powinien mieć osobowość, a nawet cywilne nawyki jeśli chodzi o zachowanie, bo bez tego zostanie łatwo zdekonspirowany.

Czy sugeruje pan, że w Wojsku Polskim niewłaściwi ludzie znajdują się na niewłaściwych stanowiskach?

Ja kiedyś żartowałem, że terroryści nigdy nie zaatakują sztabu generalnego, bo skutkiem ataku powinno być obniżenie, a nie zwiększenie zdolności bojowych. Ta zbiurokratyzowana instytucja, dublująca inne struktury, w mojej ocenie więcej psuje niż wnosi pożytecznego w system szkolenia naszych Sił Zbrojnych.
Jestem zdecydowanie za modelem chorwackim. Tam np. zdecydowano się na zmianę pokoleniową, na zmianę sposobu myślenia. Nie da się odnawiać domu zbudowanego na krzywych fundamentach, dlatego wszystkim generałom frontowym podziękowano za służbę i przeniesiono ich na emeryturę. Na studia „generalskie” przyjmuje się ludzi do 40 roku życia. W Polsce nie wykorzystuje się odpowiednio „czynnika ludzkiego” a przecież mamy oficerów po zachodnich uczelniach, ludzi, którzy zdobywali doświadczenia współdziałając z jednostkami SAS, Delta czy chociażby na misji w Iraku.
Np. gen. Bieniek przedstawiany na stronach MON jako „wybitny specjalista od działań specjalnych” ostatni raz miał z nimi bezpośredni kontakt w latach siedemdziesiątych. Co praktycznie zrobił dla sił specjalnych, jakie opracowania świadczą o jego wybitnej znajomości tej problematyki? Skoki spadochronowe – to za mało, aczkolwiek i w tej dziedzinie trudno w tym przypadku doszukać się czegoś wybitnego, ilość nie przeszła w jakość.
Chciałbym być dumny z żołnierzy polskich, ale nie dumny z kompanii honorowej czy szwadronu jazdy, tylko dumny z poziomu wyszkolenie, wyposażenia i z tego tego co robią „w polu”. Dumny z opinii o naszych żołnierzach, wypowiadanych na szczeblu roboczym, a nie politycznym – nacechowanych „postępową, polityczną poprawnością”.

Rozmawiał Jarosław Parjaszewski
Wywiad został przeprowadzony w maju 2005