Terlikowscy: niech pan nie robi z nas większych radykałów niż jesteśmy

Grzegorz Wysocki: Czy zawsze i wszędzie, pisząc tekst czy występując w mediach elektronicznych, mówicie to, co naprawdę myślicie, czy też czasami mówicie to, czego oczekuje się po Terlikowskich w danym układzie gości? Czy nie wpisujecie się dokładnie w to, czego się po Terlikowskich spodziewają dziennikarze prowadzący, media, a na dalszym planie także odbiorcy?

Małgorzata Terlikowska:Oczywiście, że układ gości ma znaczenie. Przecież zaprasza się gości w konkretnym celu. Wiadomo, że do rozmowy o polityce zagranicznej nikt mnie nie zaprosi, ale o bioetyce już tak. W końcu jestem etykiem z wykształcenia.

Tomasz Terlikowski: Ale gdy mówimy o tym, co jest ważne, mówimy to, co naprawdę na dany temat uważamy.

Małgorzata: Nie ściemniamy. Nie pójdę do studia i nie powiem tam, że aborcja to zabójstwo, a potem wracam do domu i już tak nie uważam. Wiele jest takich przykładów. Ja zresztą nie potrafię kłamać. Od razu byłoby widać, że kręcę i ściemniam.

WP: A walczycie z takimi internetowymi inicjatywami jak „Ruch wypier…nia Terlika w kosmos” czy „Odebrać dzieci Terlikowskiemu i oddać parze homoseksualnej!!!”, zgłaszacie takie strony?

Tomasz:Nie. Naprawdę jestem wielkim zwolennikiem wolności słowa. Granicą jest atak na moje dzieci. Dopóki to jest atak na mnie, nie mam z tym problemu.

WP: *No właśnie, ta inicjatywa o odebraniu państwu dzieci pana rozwścieczyła. *Tomasz:Tak, to mnie rozwścieczyło. To był żart, ale istnieją również żarty nieśmieszne. I mogę się wściec, mogę o tym napisać, ale nie będę zgłaszał na prokuraturę. Uważam, że dziennikarz, który polemikę ze sobą, nawet wyrażoną w ordynarny sposób, zgłasza na prokuraturę, ośmiesza samego siebie. Sam, jak pan wie, czasami piszę ostro, czasami o mnie piszą bardzo ostro…

WP: *I potem powstają takie a nie inne strony i inicjatywy, takie, a nie inne komentarze, wyrazy nienawiści. Nie boicie się jakiegoś ataku, rewanżu, że ktoś farbą obleje? *Tomasz: Nie. Być może jest nam łatwiej dlatego, że my wiele tych osób, z którymi bardzo ostro polemizujemy, znamy jeszcze z czasów przedplemiennych. Hejt jest w internecie, w życiu codziennym go nie ma.

WP: Ale to wszystko zradykalizowało się również dlatego, że przyjmujecie takie zaproszenia na różne medialne ustawki, naparzanki, z prof. Hartmanem czy innymi osobami, z którymi na pewno się nie dogadacie, o czym przecież z góry wiadomo.

Tomasz: Zaraz się okaże, że to my zradykalizowaliśmy polskie media.

WP: Nie tylko wy, ale wy również. Obie strony się w ostatnich latach zradykalizowały. W jakimś sensie wszyscy zgodziliśmy się na takie, a nie inne, formaty medialne, na taki kształt mediów. * *Małgorzata:To media się zradykalizowały. Pamiętam media w latach 90. i one były zupełnie inne niż teraz. Bez Facebooka, bez Twittera, bez tych wszystkich forów. Po prostu sielanka.

Tomasz: W „Do Rzeczy” robiłem wywiady z Ewą Wanat czy Marcinem Mellerem. Robiłem wywiad z Andrzejem Saramonowiczem, który ma dziecko z in vitro i mówi o tym publicznie. I rozmawialiśmy. Bardzo chętnie zrobiłbym wywiad np. z Cezarym Michalskim, tym ciekawszy, że kiedyś byliśmy dużo bliżej siebie, pracowaliśmy wspólnie, i nasze drogi się rozeszły. Bardzo chętnie zrobiłbym wywiad np. z Elizą Michalik, też fascynuje mnie jej przejście kompletnie na drugą stronę. Bardzo chętnie zrobiłbym wywiad z Marią Czubaszek.

WP: To dlaczego pan nie zrobi?

Tomasz: Bo odmawiali mi rozmowy.

WP: Zastanawiał się pan, dlaczego nie chcą z panem rozmawiać?

Tomasz: Ich trzeba zapytać. Ja naprawdę uważam, że warto rozmawiać. Mam taką koncepcję: kłóćmy się, rozmawiajmy i dyskutujmy. I nie obrażajmy się. Czasami odnoszę wrażenie, że najwięksi obrońcy wolności słowa, najwięksi zwolennicy transgresji, przekraczania wszelkich tabu, często nie chcą rozmawiać. I co więcej – najbardziej się obrażają. Wystarczy coś ostrego o nich napisać, a oni natychmiast się obrażają. Ja mam bardzo twarde poglądy i wiem o tym, ale wbrew pozorom bardzo trudno mnie obrazić.

WP: Dlaczego?

Tomasz: Dlatego, że mam takie poczucie, że w tych dyskusjach nie chodzi o mnie. Jeżeli polemizuję na temat in vitro, to nie dlatego, że mam coś do rodziców, którzy się na to zdecydowali (bo ja mogę nawet zrozumieć ich emocje), tylko dlatego, że uważam, że trzeba przypominać o tych dzieciach, które się nie narodziły, a powstały.

WP: Obiecałem sobie, i tak się umawialiśmy, że nie będę z wami wchodził w dyskusję o in vitro. Nie dogadamy się.

Tomasz: Nie chodzi mi teraz o in vitro. Jeżeli dyskutuję, to chodzi mi o rzeczywistość i o ideę, a nie o mnie. I nie o osobę po drugiej stronie. Mogę prywatnie bardzo kogoś lubić, ale jeżeli uważam, że się myli, to będę mu o tym mówił.

WP: Może pan prywatnie bardzo lubić lewaka, geja, feministkę i rodziców dziecka z in vitro?

Tomasz:Tak. Mogę ich prywatnie bardzo lubić i cenić, tylko jeśli uważam, że się myli, to mu to powiem. Bo to jest uczciwsze.

WP: Wyobraźmy sobie, że macie dobrego znajomego, homoseksualistę…

Małgorzata i Tomasz:(razem) Mamy.

WP: Będziecie homoseksualiście, który jest waszym znajomym czy przyjacielem, mówić cały czas, że to, co robi ze swoim partnerem, jest złe, jest grzechem?

Tomasz: Nie, nie będziemy mu tego mówić „cały czas”. Panuje jakieś takie dziwne przekonanie – i to nie my tego przekonania nabraliśmy, tylko druga strona – że to, kto z kim sypia, jest najważniejszą cechą jego osobowości. Otóż jak się spotykam ze swoim znajomym homoseksualistą, a niejednego znam, to w ogóle nie rozmawiamy o tym, że on jest homoseksualistą, tylko rozmawiamy o książkach, o religii, o czymkolwiek innym, spieramy się o politykę.

Małgorzata: Mnie naprawdę nie interesuje, kto z kim sypia, ani co robi w swoim domu.

WP: I rozumiem, że ci znajomi z „drugiej strony” nie obrażają się o wasze teksty, jakie piszecie o in vitro czy o homoseksualizmie?

Tomasz:Jeden się obraża, drugi nie. Mój kolega homoseksualista, gdy napiszę szczególnie mocny tekst, dzwoni i mówi do mnie: „Wiesz, przeginasz, polemizujesz z ideologami czy działaczami gejowskimi, a nie bierzesz pod uwagę tego, że geje mają różne poglądy na te tematy”.

WP: I co pan na to odpowiada?

Tomasz: Ja mu nawet jestem gotów przyznać rację. Tak, tak bywa, tylko to jest polemika.

WP: Jest mu pan w stanie przyznać rację, ale wyłącznie w prywatnej rozmowie, a nie w tekście podpisanym pana nazwiskiem. To nie fair.

Tomasz:W tekście też mogę mu to napisać! I pisałem nawet w tekstach, że mam przyjaciół homoseksualistów. Lubię z nimi rozmawiać, bardzo dobrze mi się z nimi współpracuje.

Natomiast nie będę z nimi o tym cały czas rozmawiać, bo to absurd. Nie uważa pan, że byłoby nieuczciwe, gdyby on nie wiedział, jakie jest moje podejście do tych spraw?

WP: Rozumiem to, ale czy to nie jest tak, że jesteście dużo bardziej tolerancyjni w życiu, a nietolerancyjni w tekstach i wystąpieniach publicznych?

Tomasz: Ale jesteśmy tolerancyjni także w tekstach. Tylko, że jasno stawiamy sprawy!

WP: Jesteście tolerancyjni wobec decyzji rodziców dzieci z in vitro? Jesteście tolerancyjni wobec życia intymnego par homoseksualnych?

Tomasz:Tolerancja wobec rodziców in vitro zakłada jeszcze jedną rzecz. Są dzieci, zwane nadliczbowymi zarodkami, przechowywane w beczkach. I jeśli się o nich nie mówi, udaje się, że ich nie ma, to jest to nietolerancja wobec nich. Jeżeli chodzi o akty seksualne homoseksualistów, uważam, że każdy z nich jest grzechem.

WP: Tak samo jak za grzech uważacie każdy pozamałżeński akt seksualny.

Tomasz: Tak.

WP: Może się mylę, ale o zdradach małżonków czy o seksie bez ślubu nie piszecie tak często.

Tomasz:Za rzadko nas pan czyta. Zapewniam, że o tym też piszemy.

Małgorzata: O zdradach szczególnie mocno. I o pornografii, która jest obecnie plagą.

Tomasz: I chodzi nie o to, by kogokolwiek z czegokolwiek rozliczać.

Małgorzata: My nie jesteśmy od rozliczenia grzechów, bo mamy swoje. Ale chodzi o wskazanie pewnych problemów, pokazanie jak na przykład niszczą człowieka, relacje, związki.

WP: Wiele osób uznałoby inaczej. Poza tym sama pani kiedyś przyznała, że Tomasz bywa bardziej gorliwy od biskupów.

Małgorzata: To była taka złośliwość z mojej strony. Bo my wobec siebie potrafimy być bardzo złośliwi. Ale to wszystko z miłości. Znamy się już tyle lat, że pozwalamy sobie na tego rodzaju uszczypliwości.

Tomasz:Czym innym jest polemika z sytuacją, a czym innym jest nietolerancja. Mogę uważać, że jakieś decyzje są błędne.

WP: Czyli uważacie, że jesteście tolerancyjni?

Tomasz: To zależy od rozumienia słowa tolerancja.

A jak wy je rozumiecie?

Tomasz:Jeżeli tolerancja ma oznaczać obojętność, to nie jesteśmy tolerancyjni.

WP: To w jakim sensie jesteście?

Tomasz:W takim, że w każdym człowieku, niezależnie od jego wyborów, dostrzegamy człowieka i jego godność.

Małgorzata:I uważamy, że z każdym warto i można rozmawiać.

WP: Mam nadzieję, że znacie dobrych ludzi, którzy są ateistami?

Tomasz:Oczywiście, że tak, znamy. Znamy ateistów, którzy są dużo lepszymi ludźmi niż ludzie wierzący. Tylko tu dochodzimy do pewnego paradoksu, paradoksu wiary. Także ludzie religijni mają takie nachylenie i myślą: w religii najważniejsze jest, by być dobrym człowiekiem. Otóż nie. W chrześcijaństwie najważniejsze jest, by zostać zbawionym. A zbawieni jesteśmy nie za dobre uczynki, tylko z łaski przez wiarę.

WP: Czyli nawet jeśli jestem dużo lepszym człowiekiem od niejednego wierzącego, ale jestem ateistą, niewiele mi to koniec końców pomoże?

Tomasz:To jakim jestem człowiekiem jest oczywiście ważne, przede wszystkim dla mnie i moich bliskich, natomiast nie jest kluczowe. Może się okazać, że człowiek niezmiernie trudny dla otoczenia, nieprzyjemny, będzie świętym. A człowiek dobry, miły i sympatyczny - nie. W chrześcijaństwie nie chodzi o to, by być dobrym człowiekiem. Chodzi o coś więcej.

Kiedyś ks. Tomasz Halik, czeski teolog i filozof, zadał mi pytanie: „Panie Tomku, wy Polacy jesteście wierzący, ale w czym jesteście lepsi od nas, niewierzących Czechów?”. Mówię, że nie wiem, być może w niczym. On: „No to co wam daje wasza wiara?”. Odpowiedziałem na to nieco przewrotnie: „Jeżeli ksiądz widzi, że my jako ludzie wierzący jesteśmy tak źli, to niech ksiądz pomyśli, jacy byśmy byli jako niewierzący? Być może bylibyśmy o wiele gorsi”.

Znam masę ateistów, którzy są dużo lepszymi ludźmi ode mnie, od wielu księży. Ale, jeśli będą zbawieni, to nie przez swoje dobre uczynki, a przez Jezusa Chrystusa i Jego łaskę.

Małgorzata:Pan pyta czy jesteśmy tolerancyjni czy nie. Bronimy pewnych idei i konkretnych poglądów. Jeśli czytam tekst drugiej strony, która jawnie bije w te poglądy lub stara się stworzyć zupełnie inną wizję świata, to z tym polemizuję.

Nie walczę z człowiekiem, ale pokazuję niebezpieczeństwo pewnych poglądów. Mamy prawo z innymi poglądami polemizować. Jest wolność słowa, czy jej nie ma?

WP: No właśnie, kwestia nawracania…

Tomasz:A czy druga strona nas nie nawraca? Dlaczego jedna strona może, a druga nie?

Małgorzata: Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody – to zadanie chrześcijanina.

Tomasz:Druga strona nie ma obowiązku nawracania, a i tak to robi. Bądźcie zimni albo gorący. Paradoksalnie czasem bliżej jest mi do tych zimnych albo gorących z drugiej strony, niż do obojętnych. Dlatego, że im o coś chodzi, na czymś im zależy.

WP: Na przykład na refundacji in vitro i antykoncepcji. Na usunięciu religii ze szkół. Na życiu w wolnym związku.

Tomasz:Na przykład. Ale o coś im chodzi. W parlamencie francuskim czasów Rewolucji była lewica i prawica, a pośrodku było Bagno. Czyli ci bez poglądów.

WP: W Polsce chyba już nie mamy centrum.

Tomasz: Oj, mamy.

WP: Czy nasze media nie są dużo bardziej podzielone niż społeczeństwo?

Tomasz: Polska również jest podzielona, ale na zupełnie innych poziomach. Czego najlepszym dowodem jest fakt, że nie zauważyliśmy fenomenu Kukiza, który jest zupełnie skądinąd. Oczywiście, można powiedzieć, że w pewnych kwestiach bardziej jest po tej stronie, w innych po drugiej, ale jest to fenomen takiej zwyczajnej Polski, którą konflikt PO i PiS męczy, i która nie dostrzega zasadniczej odmienności tych partii na poziomie prowincji.

Kaszuby, skąd pan pochodzi, znam słabo, ale dużo lepiej znam Podkarpacie i Podlasie. I tam są miejsca, gdzie w układzie lokalnym różnica między PO a PiS-em jest dosłownie żadna. W obu przypadkach mamy do czynienia z kliką. Z perspektywy ludzi to czy wszystkie możliwości rozwoju zablokowali im ludzie z PO czy PiS-u, prawica czy lewica, kompletnie nie ma dla nich znaczenia.

WP: A propos tego radykalizującego się języka, rosnących podziałów i plemienności, pomyślałem o jeszcze jednej rzeczy. Wasze dzieci dorastają, za chwilę będą mogły czytać wasze teksty i hejterskie komentarze pod nimi, będą widziały w internecie te różne inicjatywy, o których mówiliśmy. I co wtedy? Czy nie pomyślicie wtedy: „mogliśmy być mniej radykalni”? Nie boicie się, że będzie tego kiedyś żałować?

Tomasz: Ale nawet gdybyśmy pana posłuchali, byłoby tak samo! Bo to często, choć nie tylko, jest kwestia przekazu, kwestia samych poglądów. Niech mi pan przypomni za co atakują Hołownię?

WP: Za to, że to wilk w owczej skórze, który pracuje w TVN-ie. A druga strona za to, że niby uśmiechnięty i sympatyczny, ale tak naprawdę katotalib.

Tomasz: No właśnie. Czyli jakbyśmy mówili miękko, to byśmy byli katotalibami, tylko ukrytymi. A poważnie mówiąc, nasze dzieci, szczególnie te starsze, wiedzą, jaki jest stosunek do ich rodziców, na tyle na ile mogą wiedzieć. I mówimy im tylko tyle, że czasami taka jest cena za wierność swoim poglądom.

WP: W jaki sposób?

Tomasz:Czasami czytamy im różne rzeczy, opowiadamy o świętych itd. Za co zginął i został męczennikiem Franz Jaegerstaetter, Austriak z bardzo normalnym życiem (zanim się ożenił miał dziecko nieślubne, chłopska rodzina, dopiero potem się nawrócił)? Odmówił służby w Wehrmachcie. Za pierwszym razem udało się go uratować, za drugim nie. Został ścięty.

Całe jego otoczenie, wszyscy, byli przeciwko niemu. Kiedy tuż po wojnie jego proboszcz proponował rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego, biskupi odmówili, mówiąc, że będzie przykro tym Austriakom, którzy służyli w Wehrmachcie, zamiast odmówić. Rodzina Franza była odtrącona, żona była cały czas pariasem w swojej miejscowości. Wiele lat później beatyfikował go Benedykt XVI. I teraz oczywiście wszyscy Austriacy są z niego dumni, że taaaki fajny Austriak!

WP: Dąży pan do tego, że Tomasz Terlikowski również ma szansę zostać świętym?

Tomasz: (śmiech) Do świętości dążę. Ale do porównywania się nie. Chcę tylko powiedzieć tyle, że czasem za wierność swoim poglądom, nawet jeśli są niesłuszne, trzeba płacić.

WP: Być może będzie pan musiał zapłacić w ten sposób, że za chwilę nigdzie nie będą pana zapraszać.

Tomasz: Dlaczego?

WP: Myślę choćby o jednej z ostatnich inicjatyw facebookowych, o rosnącym w siłę profilu „Nie chcemy widzieć Tomasza Terlikowskiego w telewizji” (jest też obszerniejsza inicjatywa – „Nie dla oszołomów w mediach”).

Tomasz: Kompletnie absurdalna inicjatywa, tym bardziej, że ja nie chodzę już do innych telewizji, bo mnie nie zapraszają, od kiedy jestem redaktorem naczelnym innej telewizji. W swojej zresztą też nie występuję zbyt często.

WP: W każdym razie czytamy tam: „Fundamentalizm i fanatyzm Tomasza Terlikowskiego powodują, że dawno odszedł on od chrześcijaństwa. Jego samozwańcze zapędy do rozdzielania tytułów do świętości oraz recenzowania wszystkich – łącznie z papieżem – powodują, że jest niestrawny intelektualnie oraz stylistycznie. Do tego jego pełen bufonady sposób bycia oraz na każdym kroku wyrażana pogarda dla wszystkich wokół powodują, że nie da się na niego patrzeć, słuchać jego wypowiedzi, czytać jego twórczości”.

Tomasz: (śmiech) No, niech tak sobie piszą. Każdy ma prawo do swojej opinii. Ksiądz Oko również się załapał na tę inicjatywę. Więc znalazłem się w dobrym towarzystwie, bo księdza Dariusza prywatnie bardzo lubię.

WP: Ale jak by pan odpowiedział na takie zarzuty: odejście od chrześcijaństwa, rozdzielanie tytułów do świętości, recenzowanie wszystkich, pogarda dla wszystkich wokół? To dość mocne oskarżenia, przyzna pan.

Tomasz: Z absurdami trudno polemizować. Proszę mi wskazać, gdzie rozchodzę się z nauczaniem Kościoła? Te zarzuty to w istocie zarzuty wobec nauczania Kościoła, które się nie podoba, które są rzutowane na tego, kto o nim przypomina.

WP: Wspominałem o reakcjach znajomych, których poinformowałem, że jadę do was na rozmowę. Jeden z nich podpowiedział: „Powiedz mu, że jesteś z in vitro i poczekaj na reakcję”.

Tomasz: W żadnym moim tekście nie znajdziecie ani jednego słowa przeciwko dzieciom z in vitro. Dlaczego? Dlatego że uważam, że niezależnie od metody poczęcia, czy to jest in vitro, czy to jest miłość małżonków, czy to jest, zachowując wszystkie możliwe różnice, gwałt, każde dziecko ma taką samą wartość, jest tak samo wspaniałą osobą i ma takie same możliwości.

WP: I w żadnym pana tekście nie było napisane…

Tomasz: Nigdy, w żadnym tekście! Owszem, pisałem, że zdarzają się częściej wady. Tylko że w odróżnieniu od wielu zwolenników lewicy, nigdy nie uważałem, że gdy ktoś ma wady, to należy go zlikwidować. Inna rzecz, że zdarza mi się oceniać działanie rodziców, ale główne moje pretensje nie są kierowane do nich. Sami długo czekaliśmy na pierwsze dziecko, więc wiemy, jak są to silne emocje. Jeżeli mam do kogoś największe pretensje, to do lekarzy.

WP: Mieliśmy nie rozmawiać o in vitro, ale o jedną rzecz jednak muszę was zapytać. Wiele dzieci z in vitro dorasta, część jest już dorosła. I nawet jeśli rzeczywiście nigdy nie atakujecie ich wprost, a „jedynie” piszecie o ich rodzicach, o lekarzach, o metodzie, o statystykach na temat wad, to te dzieci to widzą, czytają i, nawet jeśli nie taki był wasz cel, odbierają to jako atak na siebie. I czują się „dziećmi Frankensteina”, potworami, dziećmi ze skazą.

Tomasz:Ale jak mamy pisać o in vitro? Możemy albo w ogóle przestać pisać negatywnie, bo to jest dokładnie taki postulat, albo musimy pisać jasno o pewnych sprawach.

WP: I ranić przynajmniej część tych osób, tych dzieci.

Tomasz:Jeszcze raz podkreślę – to wspaniałe, fantastyczne osoby. Natomiast dokładnie takimi samymi wspaniałymi, fantastycznymi osobami mogło być ich rodzeństwo. Ich winy i odpowiedzialności, nie ma w tym żadnej. Natomiast o tych dzieciach, które się narodziły, też trzeba mówić. I tylko tyle.

WP: A nie obawiacie się, że to się skończy stygmatyzowaniem dzieci z in vitro w szkole?

Małgorzata: Ale przepraszam, czy ktoś ma napisane na czole, że jest z in vitro?

Tomasz: Informacja o in vitro jest jawna tylko wtedy, gdy ktoś chce o tym powiedzieć, gdy to ujawnia.

WP: Ale na tym również polega problem. Że nie dla wszystkich to jest sprawa, której nie powinno się „ujawniać”, której powinno się wstydzić. I teraz wyobraźmy sobie sytuację, że „ujawnione” dziecko z in vitro jest z tego powodu w szkole prześladowane. Waszym zdaniem winni tego prześladowania będą ci dumni rodzice dzieci z in vitro, którzy odważyli się głośno mówić o swoim dziecku, że jest z in vitro (jak wspomniany Andrzej Saramonowicz)? Przecież to nie oni doprowadzili do „stygmatyzacji” dzieci poczętych tą metodą.

Małgorzata: A niby kto? Kościół ani obrońcy życia nigdzie nie krytykują dzieci, a jedynie metodę ich poczęcia.

Tomasz: I rozmawiajmy o konkretach, a nie o tym, co mogłoby się zdarzyć. Ja naprawdę nie spotkałem się z wypowiedzią atakującą dzieci. Efektem tej złej procedury jest powstanie dzieci. Równie dobrze mógłby pan powiedzieć coś takiego – mówienie, że gwałt jest czymś złym, rani dzieci, które powstały w czasie gwałtu. No, nie rani! Gwałt jest czymś złym. A dziecko jest czymś dobrym. In vitro jest czymś złym moralnie. Co w niczym nie zmienia faktu, że człowiek jest zawsze fantastycznym darem.

Małgorzata:Stawianie różnych trudnych i bolesnych pytań nie może być odbierane jako stygmatyzowanie dzieci.

WP: Zastanawiam się tylko, czy nie zapominacie o ludziach, o dzieciach i ich rodzicach?

Małgorzata: Mamy też dyskusję na temat porodu naturalnego i porodu przez cesarskie cięcie. Czy dzieci urodzone przez cesarskie cięcie są dziećmi gorszymi?

Tomasz: Mamy troje takich i dwoje takich. Niczym się nie różnią.

WP: Ale gdybyście przeczytali tekst, że się różnią i że są gorsze, to byście się wściekli.

Małgorzata: Nie, bo regularnie czytamy takie teksty.

Tomasz:Wie pan, na czym polega problem? W tej debacie jest tak, że jest gdzieś głębokie przekonanie, że coś z tą metodą jest nie tak, i żeby to przekonanie zagłuszyć, próbuje się wymusić niemówienie o niej. Dzieci są wygodną bronią, bo budzą współczucie.

WP: Sugerujecie, że mówienie o dzieciach z in vitro jest argumentem poniżej pasa?

Tomasz: To jest argument wyłącznie emocjonalny.

WP: Ale rzeczywisty. Te dzieci są, naprawdę istnieją.

Tomasz:Jeśli to nie ma kompletnie żadnego znaczenia, czy ktoś jest z in vitro czy nie, a w przypadku jego godności nie ma to żadnego znaczenia, to w jaki sposób mnie obraża stwierdzenie, że ktoś jest z in vitro? Jeżeli ktoś mówi, że go to obraża, znaczy, że to ma znaczenie.

Po drugie, ja jestem daltonistą. Taką mam cechę. Jeżeli to nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś jest daltonistą czy nie, a moim zdaniem nie ma, to jeżeli ktoś mi mówi: „ty daltonisto”, to czy mnie to obraża? No nie. Bo w jaki sposób?

WP: Może by obrażało, gdyby to było przekleństwem lub gdyby było tak silnie nacechowane emocjonalnie. Trudno sobie to wyobrazić, bo to abstrakcyjny przykład. A gdybym powiedział do pana: „ty katolu”? Obraziłby się pan czy nie?

Tomasz: Nie. Mnie to nie obraża. Jeżeli uważam, że bycie katolikiem jest powodem do dumy, to sformułowanie „ty katolu” mnie nie obraża.

WP: A „ty katotalibie”?

Tomasz: Nie obraża mnie i nie przeszkadza mi.

WP: Ciężko z panem, próbuję dalej. „Fundamentalisto”?

Tomasz: Co to znaczy „fundamentalista”? Odpowiem złośliwie. Pierwotnie był to ruch teologiczny w XIX-wiecznym protestantyzmie, który zakładał absolutną, literalną prawdziwość każdego zdania w Piśmie Świętym.

WP: I w tym znaczeniu jest pan fundamentalistą?

Tomasz: (śmiech) Nie, w tym znaczeniu nie jestem. Niech pan z nas nie robi większych radykałów niż jesteśmy. Druga koncepcja mówi, że fundamentalista to jest ktoś, kto uważa, że Prawda istnieje. Człowiek ma możliwość dotarcia do przynajmniej pewnych jej aspektów. I w tym znaczeniu jestem fundamentalistą.

I wreszcie mamy trzecie rozumienie, złośliwe, zgodnie z którym jestem islamskim fanatykiem.

WP: A to już dla pana za dużo?

Tomasz: Powiem tak. Jeżeli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy tymi, którzy wysadzają się w powietrze lub obcinają głowy innowiercom, a tymi, którzy ostro dyskutują, to powiedziałbym, że nie jest specjalnie roztropny. W związku z tym jego opinia jest niespecjalnie istotna. Jeżeli jestem fundamentalistą, to dokładnie na takiej samej zasadzie jak fundamentalistą, tyle że nihilistycznym, prof. Hartman albo prof. Środa.

Obelga tak długo jest obelgą, jak długo obraża się druga strona. Mówię: „pewnie, jestem katotalibem!”, i w tym momencie ta obelga przestaje działać. Możecie mnie nawet nazywać kato-ajatollahem, naprawdę.

Małgorzata:Tomasz ma bardzo grubą skórę. I naprawdę bardzo wiele rzeczy spływa po nim jak po kaczce. Ja reaguję bardziej emocjonalnie. Wychowano mnie w ten sposób, że mogę się oczywiście nie zgadzać z poglądami człowieka, ale wciąż go szanuję, i tak samo jak ja mam prawo do wyrażania swoich poglądów, tak samo on ma do tego prawo.

Ale np. w listach, które dostaję, ludzie nie polemizują z moimi poglądami i konkretnymi tekstami. Używają wulgaryzmów, odnoszą się do mojego wyglądu. No OK, nie jestem modelką i nie mam z tym problemu. A oni widocznie mają. Mogę napisać ostry tekst, ale nie ośmieliłabym się napisać do osoby, której nie znam, jawnie, z imienia i nazwiska: „Ty głupia krowo”. Albo dużo mocniej.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska.

*

Czytaj pierwszą część rozmowy: Terlikowscy: na spacerze z dziećmi również mamy radykalne poglądy

- Nie jest żadną tajemnicą, że na śniadanie jemy ateistę, a na kolację feministkę popitą krwią z agnostyków. Tak wygląda nasza dieta. Dzieciom również bardzo smakuje. A poważnie mówiąc, mamy odmienne poglądy od bardzo wielu osób, ale nie chodzimy za nimi, życząc im śmierci czy trollując ich strony internetowe. Jesteśmy chrześcijanami, ale to nie znaczy, że jesteśmy z innej planety – mówią Małgorzata i Tomasz Terlikowscy w rozmowie z Wirtualną Polską. Terlikowscy, "najbardziej znienawidzona para w Polsce", opowiadają m.in. o tym, jak radzą sobie z internetowym hejtem, czy chcą narzucać swoje racje innym, czy poszliby do studia TV z Jerzym Urbanem oraz czy możliwe jest porozumienie także z kimś, kto kompletnie się z nami nie zgadza.

*

Małgorzata Terlikowska - ur. 1976, etyk, redaktor, absolwentka Wydziału Filozofii Chrześcijańskiej UKSW. Publikuje na portalu Fronda.pl. W tym roku opublikowała wraz z mężem książkę "Masakra piłą mechaniczną w domu Terlikowskich" (Wyd. Czerwone i Czarne).

Tomasz P. Terlikowski - ur. 1974, filozof, dziennikarz i publicysta, specjalizujący się w tematyce religijnej i bioetycznej. Redaktor naczelny Telewizji Republika, publicysta tygodników "Do Rzeczy" i "Gazeta Polska". Felietonista "Rzeczpospolitej". Autor ponad trzydziestu książek. Prywatnie mąż jednej żony i ojciec piątki dzieci. Mieszka w Warszawie.