Tadeusz Mazowiecki: nie czuję się jak kapitan, który opuszcza okręt

Jest pan wolnym człowiekiem, odszedł pan z Unii Wolności, ale czy nie czuje się pan jak kapitan, który opuszcza tonący statek? Nie nie czuję się tak dlatego, że po prostu statek ten od dawna już dryfował w kierunku, na który były kapitan wpływu nie miał. Ja od dawna uważałem, że Unia może się podnieść z klęski, ale inaczej - poprzez bycie zaczynem jakiegoś szerokiego centrum o społecznym wyrazie, a nie poprzez stawanie się coraz bardziej wąską partią liberalną czy nawet superliberalną, konkurującą z liberalną Platformą Obywatelską. Więc na tym tle już od dawna były między nami różnice. Natomiast wiadomość, którą przeczytałem w sobotę, o tym, że główny przewodniczący Unii i zarząd, wyrazili zgodę na kandydowanie członków Unii w regionie warmińsko-mazurskim z list SLD, a następnie poprzez tę zgodę wprowadzili tych ludzi w taką sytuację - i nie przeciwdziałali temu - w której przed ostatecznymi decyzjami, oni są teraz w jednym zarządzie z Samoobroną. Muszę powiedzieć, że była to dla mnie taka granica I ja już
na tym statku dalej płynąć nie mogę. No tak, ale to jest tak, że przywódcy Unii Wolności mówią, że ci, którzy zawiązali tę koalicję, kandydowali, zostaną ukarani. Tak, mówią, podjęto taką uchwałę, ale przecież w referacie sprawozdawczym o kampanii samorządowej przewodniczącego Unii nie było ani słowa o tej sprawie warmińskiej - dopiero ja ją postawiłem - i odrzucono poprawkę do tej uchwały, ażeby expressis verbis to wyrazić. Po wtóre, wie pani, mam takie wrażenie, że ci ludzie z Olsztyna będą teraz karani za coś, na co przedtem de facto zarząd Unii wyraził zgodę. A w każdym razie wyraził zgodę na drogę, która mogła do tego doprowadzić. Ja nie zarzucam Unii, że chce zmieniać koncepcję polityczną i generalnie nastawiać się na sojusz z Samoobroną, zarzucam natomiast władzom Unii, a w szczególności przewodniczącemu Frasyniukowi, że dopuścił do takiej sytuacji. Bo ktoś mnie wczoraj zapytał: jeden, dwóch, czy to warto wychodzić? Pytam, od ilu ludzi staje się problem? Ale pamiętam rozmowę między panem a Donaldem
Tuskiem, kiedy Donald Tusk, opuścił Unię Wolności, i miał pan o to do niego straszny żal, a teraz pan opuścił Unię Wolności. Proszę pani, miałem żal do Donalda Tuska za sposób, w jaki ją opuścił, za rozłam, jaki nastąpił w Unii. Ja żadnego rozłamu w Unii nie robię, nie idę do innej partii, czy jacyś ludzie zrobią tak jak ja, czy zostaną, to jest ich decyzja. Ja nikogo ani jednym słowem do tego nie namawiam, to są decyzje, które każdy musi podejmować. Ale też nie może być takiej sytuacji fałszywej, polegającej na tym, że człowiek nie może się już utożsamiać z daną partią, natomiast jest szantażowany sytuacją, że nie może jej opuścić, bo stanie się strasznie wielkie nieszczęście. To jest sytuacja fałszywa, na dłuższą metę niemożliwa do wytrzymania. Ale czy pan sądzi, że Unia Wolności ma jeszcze rację bytu, czy powinna się rozwiązać? Na tym posiedzeniu Rady Krajowej powiedziałem, że Unia ma trzy możliwości przed sobą. Pierwsza możliwość to jest dokonać daleko idącego zwrotu w kierunku takiego programu
działania, który byłby programem przede wszystkim korektury reform społecznych, jakich dokonywaliśmy w Polsce. Nie jest to jednak łatwe, bo Unia musiałaby również, jako partia, która te reformy wprowadzała - i nie ma się tu czego wstydzić - zapracować na wiarygodność, też może wtedy być czynnikiem korektury tego. Drugie rozwiązanie, że należy się zastanowić nad tym, czy nie nadszedł czas, żeby się rozwiązać. Partie nie są wieczne. Taka partia jak Unia, reformatorska, na przykład w Hiszpanii po przejściu od Franco do demokracji - a też była bardzo zasłużona i też miała swojego pierwszego premiera, bardzo zasłużonego człowieka - skończyła się. Wypełniła swoje zadanie i skończyła się - i to jest drugie rozwiązanie. I jest trzecie rozwiązanie, to znaczy ani jedno, ani drugie - tylko takie gnicie. I to trzecie jest najgorsze. A kto był lepszym przywódcą Unii Wolności - Leszek Balcerowicz czy Władysław Frasyniuk? Proszę mnie zwolnić z tego pytania, z reguły nie oceniałem swoich następców i jeszcze to jest za
krótki dystans, żebym tę regułę zmienił. A które zdarzenie w pana życiu politycznym było najgorsze, wojna na górze, to że przestał pan być przywódcą Unii Wolności, czy rozłam w Unii Wolności, który nastąpił po odejściu Donalda Tuska, być może jakieś inne? Trudno jest tak klasyfikować. Myślę, że jednak największe konsekwencje miała wojna na górze, ale nie dla mnie, tylko dla Polski. Każda z tych rzeczy nie była przyjemna, ale cóż robić, tak jest. Muszę powiedzieć, że status człowieka bezpartyjnego mi bardzo odpowiada. Czuję się uwolniony od pewnego ciężaru od fałszywej sytuacji, w jakiej byłem, kiedy na mnie się powoływano, ale mego zdania nie uwzględniano. Czyli był pan kwiatkiem? Czymś w tym rodzaju. Nie mam zamiaru iść do żadnej innej partii, ale w miarę moich sił i możliwości chciałbym w życiu publicznym nadal być obecny. A co człowiek wolny doradzałby premierowi Leszkowi Millerowi: żeby Unia Europejska nie została przez niego zawłaszczona? Czy według pana premier Leszek Miller popełnił błąd mówiąc na
początku, że jeżeli okaże się, że nie wejdziemy do Unii Europejskiej, jego rząd poda się do dymisji? Premier Miller już kilkakrotnie korygował to zdanie i mówił, że to nie jest szantaż, tylko że to jest pokazanie, jak dalece jego rząd czuje się z tą sprawą związany. I myślę, że to tak miało brzmieć, ale może niepotrzebnie zostało powiedziane. Zgadzam się natomiast z panią, że nie może być wrażenia, że do Unii Europejskiej prowadzi nas tylko SLD. Ja i przy premierze Buzku, i przy premierze Millerze mówiłem zawsze, że jest to ogólnonarodowa sprawa, i że to nie może być tak, jak rządzi AWS, to SLD będzie mówiła, że dobrze, generalnie do Unii to tak, ale nie to, co wynegocjuje ten rząd, to jest niedobre, za mało i tak dalej. Nie może być też odwrotnej sytuacji, że do Unii to tak, ale nie z SLD, jak niekiedy bracia Kaczyńscy czy inni politycy głoszą. To jest sprawa historyczna, ogólnonarodowa i jeżeli wolno jeszcze raz wrócić do takiego podziału na te dwie historyczne opcje w Polsce, to obie muszą za tę decyzję
wziąć odpowiedzialność i mieć odwagę wzięcia tej odpowiedzialności. Czyli co powinien zrobić premier Leszek Miller, żeby przekonać PiS na przykład do tego, że warto wejść do Unii Europejskiej, a nie warto mówić o przesuwaniu daty? Wczoraj zwróciłem się do sygnatariuszy tego kontrapelu w stosunku do apelu wawelskiego. Nie miałem jeszcze możności bezpośrednio z nimi rozmawiać. Chciałbym, ażeby polska fundacja Roberta Schumana stworzyła płaszczyznę do tego poważnego dialogu, który oni postulują. Premier Miller moim zdaniem powinien więcej rozmawiać na ten temat z opozycją, a w tej konkretnej sprawie, jeżeli obie strony tego dialogu, to znaczy przeciwnicy... Apel krakowski kontra warszawski. ...i zwolennicy zechcą wyrazić gotowość stawienia się, by wyjaśnić swoje stanowiska. A z braćmi Kaczyńskimi można rozmawiać? Można. Tak. Myślę, że można. Różnie to bywa. A z którym bardziej? Nie chciałbym ich dzielić. Odpowiem pani bardzo szczerze, ja muszę rozmawiać w tej sprawie z Jarosławem, ale zawsze łatwiej mi się
rozmawiało z Lechem.