Tadeusz Kościński: Znam Morawieckiego od 20 lat. W taśmach zaskoczyła mnie jedna rzecz

Marcin Makowski: Mogę powiedzieć, że zna pan Mateusza Morawieckiego od 20 lat?

Tadeusz Kościński: Tak, poznaliśmy się pod koniec 1998 r. Pracowałem wtedy w banku WBK, a Mateusz w Banku Zachodnim i to był moment planowanej fuzji obydwu z nich, zakupionych przez inwestorów z Irlandii.

Kiedy słuchał pan ujawnionych przez media taśm Morawieckiego, coś pana zaskoczyło? Oburzyło?

Myślałem, że widziałem go w każdej sytuacji, ale byłem zaskoczony, gdy przeklinał. Kiedy razem pracowaliśmy w banku nie słyszałem, żeby przeklinał, a umówmy się, przez te 20 lat miał sporo powodów (śmiech).

To znaczy, że w banku zakładał maskę, a po pracy zaczynał być sobą?

Każdy przecież inaczej zachowuje się w pracy, a inaczej w domu, czy na spotkaniach towarzyskich. Na pewno w pracy był sobą. Choć każdy człowiek ma swoją "maskę”, którą przyjmuje w oficjalnych stosunkach.

*Czyli prawdziwa jest teoria Jarosława Kaczyńskiego, że Mateusz Morawiecki niczym Konrad Wallenrod chodził na narady do tych ”złych środowisk” platformerskich, pracując skrycie dla PiS-u? *

Nie wiem, czy tak było, ale na pewno nie ma ”dwóch Morawieckich”. Nie raz widziałem go również na luzie, na wyjeździe integracyjnym, rozmawiającego do rana…

I nie zwierzał się wtedy panu, mówiąc: ”słuchaj Tadeusz, ja tu mam taką trudną sprawę, że będę doradzać Tuskowi, ale nie będę się uśmiechać”?

Nie zwierzał mi się z tego, ale powiem panu prawdę. Mateusz to nie jest człowiek, który dałby się miotać emocjom i który działałby na dwa fronty. On przesadnie nie odkrywa swoich uczuć przed ludźmi. Nigdy nie zabiegał też za wszelką cenę, żeby go wszyscy lubili. On systematyczną pracą zdobywał w banku szacunek. Dlatego zaskoczony byłem jedynie tonem tych nagranych rozmów.

A nie treścią? ”Stówką na badania dla Grada”? Pracą załatwianą po znajomości synowi Ryszarda Czarneckiego?

Niech pan mi znajdzie – na świecie, nie tylko w Polsce - szefa dużej firmy, który nie pomógł komuś w znalezieniu pracy. No, naprawdę nie przesadzajmy. Mateusz Morawiecki był prezesem trzeciego największego banku w Polsce.

Opozycja twierdzi, że to autentyczny obraz premiera Morawieckiego - załatwiacza, który świetnie się czuł w środowisku bliskim ówczesnemu rządowi.

To naturalne, że poruszał się w różnych środowiskach, również tych bliskich polityce, bo każdy prezes dużego banku na świecie ma takie znajomości. Dlatego nie widziałem w tych taśmach niczego, co kompromitowałoby dzisiejszego premiera w oczach wyborców. Tym bardziej, że wówczas nie pełnił żadnej funkcji publicznej. Nie było tam zresztą nawet cienia podejrzenia o działanie niezgodne z prawem, w przeciwieństwie do taśm polityków PO. Te rozmowy to dla mnie normalne, biznesowe zachowanie. Nie było też żadnego wsparcia dla pana Grada, o czym mówił niedawno sam Mateusz Morawiecki.

Ale rozumie pan, do czego zmierzam? Prawo i Sprawiedliwość, gdy pojawiły się pierwsze taśmy na polityków PO, tłumaczyło, że to ”taśmy prawdy”, a ”knajacki język” świadczy o ich zepsuciu moralnym.

Tyle, że między tymi sytuacjami nie ma znaku równości. Jest ogromna różnica między politykiem zastanawiającym się jak nie dopuścić opozycji do władzy, przy okazji operującym państwowymi pieniędzmi, a szefem prywatnego banku, który myśli o biznesie. Przecież na taśmach PO mamy urzędujących ministrów, a nawet ówczesnego szefa CBA, którzy będąc osobami publicznymi wygadują o Polsce i Polakach takie rzeczy, że szkoda komentować. No i przypominam, to nie są ”taśmy premiera”, bo Morawiecki wszedł do polityki dwa lata później, a premierem został po 5 latach od tego nagrania.

A gdy słuchał pan Morawieckiego chwalącego politykę monetarną Angeli Merkel, czy to były poglądy ekonomiczne zbieżne z tymi, które pan znał z jego pracy?

Mateusz Morawiecki to dla mnie patriota. Pomimo tego, że przez 20 lat byłem jego podwładnym, zawsze miałem większe biuro, lepszy samochód. Jemu na takich rzeczach nie zależało. Mieliśmy też trochę spięć, ponieważ odpowiadałem za sektor direct banking, płatności kartowe… Przeszkadzało mu, że płatnościami zajmują się wyłącznie zagraniczne korporacje, których prowizje obciążały polski handel. Zawsze próbował, aby bilans na rzecz rodzimego rynku był dodatni. Ja go znam przede wszystkim od tej strony, jeśli chodzi o ekonomię.

I nagle ta Merkel? Jak to się panu ideowo spina w kontekście deklarowanego dzisiaj przez premiera solidaryzmu społecznego, zauroczenia Thomasem Pikettym. Z liberała przeszedł na pozycje socjalne?

Moim zdaniem, wypowiedź odnośnie gaszenia zarzewi drugiej fali kryzysu ekonomicznego w Niemczech, dotyczyła wąskiego aspektu polityki monetarnej, a nie bezrefleksyjnego zachwytu nad niemiecką wizją rozwoju gospodarki. Można lubić, nie lubić kanclerz Merkel, ale trudno odmówić jej zdolności przywódczych i tego, że na pierwszym miejscu stawia zawsze interes Niemiec. U nas, tego stawiania na pierwszym miejscu interesu Polski, trochę brakowało. I chyba podobnie myśli Mateusz.

Czym i kim w takim razie realnie inspirował się Morawiecki, gdy trzymał stery banku BZ WBK? Jak się z nim pracowało?

Na tle innych prezesów wyróżniał się tym, że nie pchał się do mediów. Był skromnym człowiekiem.

Błagam. Skromnym, który zarobił w pracy w banku kilkanaście mln złotych.

I to jest zarzut, że będąc prezesem banku zarabiał więcej niż średnia krajowa? W 2009 roku, po wybuchu kryzysu i kiedy sektor bankowy zaczął kuleć, Mateusz obniżył sobie pensję, nie wyrzucał z pracy ludzi na bruk, nie pozwolił na masowe zwolnienia pracowników. Zgadzam się, że bankowcy mało nie zarabiają, ale po prostu nie można oceniać jego pensji w oderwaniu od kontekstu branży. To jest normalne dla prezesa tego typu instytucji, ale na tle konkurencji Morawiecki miał jedną z niższych pensji, choć BZ WBK był wtedy jednym z najefektywniejszych banków w Polsce.

Stwierdził pan wcześniej, że Morawiecki właściwie nie wyrażał emocji. Czy to znaczy, że w relacjach z podwładnymi był chłodny?

Tego bym nie powiedział. On potrafił łapać kontakt z ludźmi, zapamiętywać imiona i nazwiska. Mam wrażenie, że z podwładnymi rozmawiał znacznie częściej niż z kadrą kierowniczą. Owszem, nie wybierał się z nimi po pracy na piwo, ograniczał się w większości do kontaktów służbowych, ale nie sądzę, żeby to było coś złego. Taki miał styl bycia.

A gdy dzisiaj obserwuje go pan w roli szefa rządu, jak jeździ po Polsce i zagrzewa do boju na wiecach - czy Mateusz Morawiecki jest w tym wszystkim autentyczny?

On jest człowiekiem nastawionym w polityce na cel, którym jest zrównoważony rozwój Polski, a jego głównym narzędziem do jego osiągnięcia jest gospodarka. Czy jest wiarygodny na wiecach? Myślę, że szybko się uczy, ale jemu nie chodzi o porywanie tłumów i retoryczne wywody. Widzę w nim nadal w 55 proc. ekonomistę, a w 45 polityka.

Pytanie brzmi, czy to przesunięcie ze swojej strefy komfortu, w kierunku krwistego lidera partyjnego, jest czymś, co Mateusz Morawiecki powinien robić? Czy utrzyma takie tempo? Mówimy jednak o dwóch różnych światach.

Czy utrzyma tempo? On jest pracowity na granicy pracoholizmu - da radę. Proszę zauważyć, że obok wypełniania obowiązków premiera ma teraz tygodniowo ze dwadzieścia spotkań w Polsce. Ze szczytu Trójmorza z Bukaresztu potrafi od razu trafić na spotkanie z Kołem Gospodyń Wiejskich pod Wieliczką. Wszystkie wystąpienia mówi z głowy, kiedy opozycja czyta je z prompterów. Morawiecki jest zadaniowcem, widziałem jak działa. Wierzę w niego.

No piękna laurka. Jak z "Misia".

Spokojnie. Mateusz na razie idzie powoli do góry, ale skutecznie. Żeby jednak wykonać swój cel gospodarczy, musi mieć - i tu wracam do punktu wyjścia - odpowiedni zakres decyzyjności, której do tej pory nie miał, a który jest niezbędny do sprawnego działania. Bo chodzi o całościowe zarządzanie sprawami gospodarki, które są w gestii państwa. Dlatego musi być mocniejszy jako polityk, stąd większa aktywność, wiece wyborcze i nieco inny język. Upraszczając, dla Morawieckiego polityka jest po prostu narzędziem wzmacniania gospodarki.

A propos umacniania się… istnieją teorie, że za wypuszczeniem nowych taśm stoi wewnętrzkoalicyjna opozycja pod przewodnictwem ministra Mariusza Kamińskiego i Zbigniewa Ziobro.

Myślę, że za taśmami nie stoi ”wróg wewnętrzny”, bo to by było strasznie głupie. Na podobnym scenariuszu traci przecież cała Zjednoczona Prawica, a nie tylko jedna osoba.

Czy Mateusz Morawiecki czasami się panu żali, że ma kłody rzucane pod nogi od kolegów z koalicji?

Nie, ciężko byłoby znaleźć czas na podjęcie takich tematów.

I takich konwersacji nie ma nigdy?

Nie, nie rozmawiamy o takich rzeczach. Wszyscy wiemy, że różni ludzie nieustannie rzucają te kłody. I mi, i jemu - taka jest polityka. Inną sprawą jest fakt, że nie wszyscy nawet zdają sobie sprawę z tego, że przeszkadzają. Mateusz nie żali się jednak na podobne historie, a jak napotyka na przeszkody, zawsze coś wymyśli.

A gdy słyszy pan z ust premiera, że z Unii Europejskiej rocznie wpływa do polskiego budżetu mniej pieniędzy, niż w związku z uszczelnieniem luki VAT-owskiej - zgadza się pan z premierem? Niektórzy eksperci uważają, że się myli, ponieważ otrzymujemy z Brukseli 55-60 mld euro, a z uszczelnienia 50 mld.

Jeżeli cytuje pan ekspertów, którzy twierdzą, że otrzymujemy z Brukseli 55-60 mld euro netto, to chciałbym ich poznać i zaangażować, by pozyskali takie środki dla Polski (śmiech). Ostatnie lata to przeciętnie 28 mld euro rocznie netto. Natomiast przywołani przez pana ”eksperci” zapominają, że dokonania związane z poprawą ściągalności są trwałe i kumulują się z roku na rok. Zatem dzięki działaniom związanym z poprawą ściągalności, i mowa tu nie tylko o VAT, ale też o CIT, PIT i składkach społecznych, zyskujemy już ponad 50 mld zł, a będzie to jeszcze więcej. I tak - więcej pozyskaliśmy pieniędzy do budżetu z uszczelnienia systemu podatkowego niż teraz rocznie otrzymujemy środków unijnych.

W kwestiach ekonomicznych opozycja mówi jednak wprost - premier kłamie. Niedawno było sprostowanie w mediach.

Opozycji ciężko jest przyznać, że luki podatkowe podczas ich rządów zwiększyły się do patologicznych rozmiarów, a niektóre wpływy podatkowe malały. Przypomnę tylko, że w 2007 roku, luka podatkowa w VAT wynosiła 8,9 proc., a po wygraniu wyborów przez partię Donalda Tuska zaczęła ona gwałtownie rosnąć. I na przestrzeni ośmiu lat wzrosła prawie do 24 proc., jednego z najgorszych wyników w Europie.

Przechodząc do spraw gospodarczych, Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory również na fali obietnic obniżania podatków, ulg dla drobnych przedsiębiorców, itp. Ile z tych obietnic zostało po trzech latach rządów?

Obniżony ZUS dla najmniejszych firm – nikt tego do tej pory nie zrobił, a my tak. Obniżony CIT – już obowiązuje, bo zmniejszyliśmy go z 19 do 15 proc., a od nowego roku będzie wynosił 9proc. i obok Węgier będzie to najniższa stawka w UE. Nie chcę za dużo ujawniać z kuchni innych resortów, ale z tego co wiem już na początku 2019 pojawią się realne, nowe ulgi dla małych przedsiębiorców. Mówimy też o 7 proc. podatku CIT dla startupów. Musimy jednak cały czas pamiętać, że jesteśmy w Unii, i każda tego typu zmiana musi być dostosowana do prawa unijnego.

Świetnie, ale kiedy możemy liczyć na zapowiadaną od dawna obniżkę VAT-u?

To działka Ministerstwa Finansów. Ja bym dodał jedynie ze swojej strony, że podatków związanych z konsumpcją na ogół nie obniża się, gdy konsumpcja rośnie. Takie podatki redukuje się, gdy się chce ją zwiększyć, a my na razie problemu z tą kwestią, która przekłada się na wzrost gospodarki, nie mamy. Próbuję być jak najdalej od obietnic wyborczych różnych partii. Dla mnie najważniejsza jest gospodarka.

Czy ta gospodarka rozwija się w takim tempie, jak powinna, czy niektóre społeczne rozwiązania wprowadzane przez rząd, jak częściowy zakaz handlu w niedzielę, uderzają w tempo wzrostu?

Akurat w kwestiach społecznych, 500+ przyniosło ogromny bodziec wzrostowy, co potwierdzają dosłownie wszystkie statystyki. W przypadku zakazu handlu - nie zauważyliśmy, aby cały sektor na tym tracił. Często nawet zyskuje, znacznie zwiększając obroty w piątek i sobotę.

Małe i lokalne sklepy polskich właścicieli zgłaszają jednak dużo problemów. Często po prostu tracą, a to one miały być beneficjentami programu.

Pracujemy nad tym. Ważne jest jednak, że pracownicy mają wolne w niedzielę, jak w wielu innych krajach Unii. A że nie możemy robić zakupów we wszystkie dni tygodnia? Przyzwyczaimy się do tego.

Trzyma pan kciuki za sukces ”daniny solidarnościowej”?

Jako skromny minister, który zarabia 7 tys. zł netto, nie miałbym nic przeciwko wyższemu opodatkowaniu bankowców (śmiech). Naprawdę, w porównaniu do Europy Zachodniej bogaci w Polsce płacą zaskakująco mały procent dochodów w podatkach. Myślę, że to niesprawiedliwe społecznie.

I powinni płacić więcej, tak? Dobrze, że słyszymy o tym tak otwarcie.

Mówimy o podatku 30 proc., w Anglii to 42 proc., we Francji ponad 70. Nie drenujemy w Polsce bogatych. Chcemy po prostu urealniać stawki, ale jednocześnie robimy wszystko, aby firmy i biznesmeni mieli z czego te podatki płacić. Otwieramy drzwi do ekspansji zagranicznej, eksportu i rozwoju na rynkach wschodzących. Ten rząd nie chce sięgać po pieniądze przedsiębiorców. My chcemy stwarzać im szanse na wzrost i w konsekwencji liczymy, że tym wzrostem - albo precyzyjniej - jego owocami, będą się z korzyścią dla całego społeczeństwa dzielili.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie

*Tadeusz Kościński *- Od 1997 roku pełnił funkcję dyrektora w Banku Zachodnim WBK S.A. Wcześniej pracował w Polskim Banku Rozwoju S.A., Banku Przemysłowo-Handlowym, Banku Śląskim i Banku Pomorskim, a także w dwóch bankach w Londynie. Od 27 listopada 2015 r. do 15 stycznia 2018 r. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju. 16 stycznia 2018 r. powołany na stanowisko Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii.