Szymon Hołownia: Idę własną drogą

Cezary Łazarewicz, Ewa Winnicka: Przykro panu było, kiedy Marta Lempart poprosiła, by pan wyp......lał?

Szymon Hołownia: Nie. Mam grubą skórę.

Pierwszy raz to pan usłyszał?

Od niej - pierwszy. Rozumiem, że różnimy się w poglądach, Marta Lempart dawała mi to zresztą odczuć i wcześniej, jeszcze w czasie kampanii prezydenckiej, ale rozmawiamy, wzięliśmy udział w jednej wspólnej debacie. Po co chować urazy.

Koalicja Obywatelska pewnie teraz ma uraz. Czy Polska 2050 staje się przystanią dla posłów KO?

Nie będę specjalnie odkrywczy, gdy powiem, że opozycję osłabia dziś przede wszystkim ona sama. Bycie opozycjonistą to naprawdę nie jest ciepła posada, spokojny etat i gra na przeczekanie.

Odejście Joanny Muchy i Jacka Burego bardziej osłabia opozycję, niż PiS. Czym ich pan przekonał?

Przychodzą do nas ludzie, którzy chcą działać. Którzy rozumieją, że teraz jest czas intensywnej pracy. Samo "niezgadzanie się z PiS" nie wystarczy, żeby doprowadzić do zmiany władzy. My proponujemy nową politykę, która wiąże się z umiejętnością przezwyciężania starych podziałów. Tu nie chodzi o wymianę tamtych na tych, a o gotowość do naprawienia Polski. Taka decyzja oznacza konieczność wyjścia z własnej strefy politycznego komfortu. To nigdy nie są łatwe decyzje, tym bardziej je szanuję. Nie mamy do zaoferowania niczego więcej, poza wytężoną pracą, ale za to w atmosferze otwartości, gościnności i wzajemnego zaufania i zrozumienia.

Czy jacyś kolejni potencjalni uciekinierzy z obu partii oferują już panu swoje usługi?

A dlaczego od razu "uciekinierzy"? Nas nie było na scenie, gdy miały miejsce ostatnie wybory, nie byliśmy dostępną opcją. Dziś - jesteśmy. Co w tym złego, że ktoś zobaczył w nas nadzieję? Naszym politycznym celem jest koło w Sejmie i w Senacie.

Będziemy tak budować, żeby stworzyć miejsce akceptowalne i dla tych, którzy chcą przyjść i z lewej, i z prawej strony. W końcu - jeśli ja nadal będę w polityce, a Marta Lempart w Ogólnopolskim Strajku Kobiet – też będziemy musieli usiąść przy jakimś stole, żeby ustalić, jakie prawo ma obowiązywać w kraju, w którym oboje żyjemy.

Co w sytuacji, gdy już nie będzie miejsca na kompromis i zadecyduje kryterium uliczne, czyli pełna liberalizacja?

A skąd pewność, że po drugiej stronie ulicy nie stanie wtedy Kaja Godek i pełny zakaz? Rewolucje rzadko piszą prawa dobrze służące w dłuższej perspektywie, w czasach pokoju. Mieliśmy ustawę z 1993 roku. Panowała narodowa zgoda co do tego, że nikomu ona nie odpowiada. I to była jedyna zgoda, na jaką nas w sprawie tak różniącej jak prawo do aborcji stać. Kaczyński wysadził to w powietrze, bo chciał ścigać się z Ziobrą na radykalizm. Dziś najlepiej byłoby w trybie awaryjnym wrócić do tego stanu, ale tylko na czas przygotowania referendum. Bo protesty pokazały jasno: politycy nie mają już mandatu, żeby się za te sprawy brać. Polacy chcą być o to zapytani bezpośrednio.

Czy katolik może poddawać głosowaniu kwestię mordowania lub nie mordowania człowieka poczętego?

Mam w tej sprawie swój pogląd. Tylko - co się dzieje, gdy jedna strona mówi: "nie wolno nad tym głosować, bo prawo do życia od poczęcia to prawo człowieka", a druga: "nie wolno nad tym głosować, bo aborcja to prawo człowieka"? Jak nie można głosować - jak rozumiem, w referendum - to dlaczego chcecie nad tym głosować w Sejmie? To już nie głosowanie? Umieszczenie swoich poglądów w obszarze nienegocjowalnych praw człowieka unieważnia demokrację, niweluje pole jakiekolwiek kompromisu - są dwa obozy, coraz bardziej wrogie, i pat.

Chcę wypowiedzieć się w tej sprawie w ciszy referendalnej kabiny i niech wypowie się w tej sprawie każdy. Głos będzie ważył tyle samo, nie będzie prezydentów, biskupów, posłów, politycznych świętych krów. Musimy tylko sensownie przygotować pytania.

Kto miałby je wypracować?

Trzeba stworzyć ramy oparte o Rzecznika Praw Obywatelskich, może Senat, organizacje pozarządowe, które umieją przeprowadzać efektywnie społeczne konsultacje. Dziś trzeba zacząć szykować te ramy, tak żeby były gotowe na następną kadencję Sejmu, jasnym jest bowiem, że w tym Sejmie, nawet gdyby udało się zebrać podpisy pod wnioskiem o referendum, rządząca większość "poprawiłaby" pytania pod swój polityczny interes.

Jak wyobraża pan sobie koalicyjne rozmowy pana partii na przykład z Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet?

Pytacie państwo o koalicję polityczną, czy rozmowy o wspomnianych pytaniach? Drugie wyobrażam sobie bez trudu, pierwsze - tu najpierw musiałbym poznać polityczne założenia i cele OSK. To jasne, że protesty przez nich współorganizowane w pewnym momencie były już o wszystkim: o wściekłości na PiS, na sposób zarządzania skutkami pandemii, o naszym zmęczeniu jałową polityką. Ten bunt był mi bliski, dlatego ja też wyszedłem na ulicę.

Jak katolik u władzy poradzi sobie z kompromisem aborcyjnym tak, żeby mógł spojrzeć w lustro?

Będąc wiernym swoim ideałom realistą. Mającym świadomość, że kompromis etyczny nie zawsze równać się może kompromisowi prawnemu. I że wymuszanie kompromisu etycznego siłą prawa, o czym pisał święty Tomasz, nie jest dobrym pomysłem, bo może wygenerować olbrzymią ilość społecznego zła. Nie chcecie aborcji? Przekonajcie ludzi siłą argumentów, jakością wsparcia.

Wiem, co myślę, ale wiem też, że wielu moich rodaków myśli inaczej. A to jest też ich kraj, nie tylko mój. Sprawdźmy, czy jest - jak było z ustawą z 1993 - jakiś poziom niezgody, na którą możemy się zgodzić. A jeszcze wcześniej - co możemy razem zrobić, żeby to ludzie podejmowali decyzję, a nie sytuacja podejmowała ją za nich. Zaś co do konkretnych działań polityka - wszystko zależy od tego, w jakim miejscu systemu się znajduje.

Załóżmy, że się udało i jest pan prezydentem.

Mówiłem w kampanii - jeśli dostałbym na biurko ustawę zaostrzającą albo liberalizującą stan z 1993 r. - odesłałbym ją do parlamentu, żeby upewnić się, czy jest dziś zgoda na naruszenie tego stanu prawnego. Jeśli Sejm uchwaliłby ją ponownie odrzucającą weto większością - prezydent ma związane ręce.

Podpisuje pan z obrzydzeniem i z zamkniętymi oczami?

A co to ma do rzeczy? Prezydent nie może popełniać krzywoprzysięstwa, łamać Konstytucji.

Pamięta pan jeszcze, jak było w nowicjacie?

Sporo pamiętam. Za pierwszym razem odszedłem z powodu choroby. Za drugim po kilku miesiącach zrozumiałem, że to nie dla mnie. Zostało sporo dobrych wspomnień: miałem czas na skupienie, na modlitwę, na fajną rozmowę, ale dla aktywnego człowieka, jakim jestem, było to trudne.

Zwłaszcza, że przed nowicjatem był pan dziennikarzem.

Sądzę, że byłem jedynym dziennikarzem "Gazety Wyborczej", który jako powód zwolnienia się z pracy podał wstąpienie do zakonu. Poszedłem do naczelnego, który powiedział, że nie wierzy.

A jak zareagowali w zakonie?

Pogodzili się z tym. Bywały też jednak komiczne momenty. Kilka miesięcy po tym jak poszedłem do nowicjatu, w "Wyborczej" ukazał się zalegający tam od dłuższego czasu mój wywiad z Heleną Vondrackową. Bracia zachodzili w głowę, czym zasłużyłem na dar bilokacji, skoro siedzę zamknięty w klasztorze, a jednocześnie gadam z czeską piosenkarką. Tych parę miesięcy odcięcia od świata w nowicjacie to było też dobre doświadczenie psychologiczne. Obejrzenia Kościoła od środka. Choć ja dla niektórych zawsze byłem w nim enfant terrible.

Pamiętam, że kiedy byłem początkującym dziennikarzem "Wyborczej", napisałem na jej łamach, że beatyfikowana wtedy siostra Faustyna Kowalska była ruda, piegowata i nawróciła się w dyskotece. Jakiż wtedy wylał się na mnie hejt! Jeszcze analogowy, telefoniczny. Fundamentaliści wydzwaniali do mnie dniem i nocą, wyzywali od najgorszych, przeklinali do szóstego pokolenia, oczywiście wszystko z chrześcijańskiej miłości. Te ćwierć wieku temu bardzo jeszcze takie rzeczy przeżywałem.

A teraz? Nie przejmuje się pan tym, co inni o panu piszą i mówią?

Tylko, jeśli piszą i mówią osoby, które cenię, z których zdaniem się liczę. Nie jestem w stanie przejmować się opiniami, które nie są konstruktywne, są ewidentnym elementem politycznej gry, albo są generowane przez boty czy trolli, od których w polskiej przestrzeni aż się roi. Progiem wejścia do debaty publicznej jest dziś wykupienie abonamentu internetowego. Każdy, kto ma dostęp do sieci, może się wypowiedzieć na dowolny temat. W takim świecie po prostu musisz wykształcić mechanizmy obronne. A ja przecież już jako publicysta przez lata zbierałem ostre baty od tych, którzy się mną nie zgadzali. W psychologii jest termin "grono znaczących bliźnich". Każdy sam musi zbudować sobie taką grupę ludzi, których opinia trafia od razu do szuflady: do uwzględnienia.

Kto jest w grupie znaczących bliźnich Szymona Hołowni?

Moja żona. Kilkoro moich współpracowników, doradców. Parę autorytetów "zewnętrznych". Kilkoro przyjaciół i znajomych od lat.

WYCIĄGNĄĆ KOREK Z SZAMBA POLITYKI

Warto było wchodzić w tę politykę?

Bezwzględnie tak. Na spotkaniach autorskich, których miałem pewnie koło setki rocznie, słyszałem zwykle od ludzi w toku dyskusji, że nie da się tu tak dalej żyć, że coś z tym trzeba w końcu zrobić. Ile o tym mogłem pisać? Ile jeszcze miałem czekać i przyglądać się, jak robią to inni?

Dlaczego ludzie mieliby uwierzyć prezenterowi telewizyjnemu?

A dlaczego wierzą rolnikowi, który został posłem? Dlaczego wierzą nauczycielowi, lekarzowi, prawnikowi, którzy wchodzą do polityki? Telewizję robiłem dla rozrywki, to była wisienka na torcie. Przez dwadzieścia lat żyłem z publicystyki, napisałem dwadzieścia książek, założyłem dwie działające na trzech kontynentach fundacje. Z różnych miejsc idzie się do polityki, bo politykiem nikt się nie rodzi. Wyborcy dali mi szansę, bo widzą, jak bardzo nieefektywny jest układ stworzony trzydzieści lat temu. Ten układ sam się nie zmieni. Skoro nie da rady zmienić go od środka, to musi to zrobić ktoś z zewnątrz. Trzeba w to wejść, żeby to wszystko poprzestawiać, odblokować ten marazm.

Bagno, syf, brudna gra, dla uczciwych ludzi nie ma tam miejsca. Wynotowaliśmy z pana książki "Fabryka jutra", co czytelnicy mówią o polityce.

Polityka jest brudna między innymi dlatego, że wielu przyzwoitych ludzi trzyma się od niej z daleka. I dlatego, że ci, którzy w niej są, uwierzyli, że inaczej się nie da. Mieli się to cały czas tak samo. A przecież jeśli podstawiasz do równania wciąż stare zmienne, nigdy nie dostaniesz nowego wyniku. Żeby to zrobić, trzeba się w to szambo zanurzyć i wyciągnąć korek, który jest po drugiej stronie.

Jak się prowadzi fundację, która pomaga ludziom, to się zyskuje sympatię, a jak się wchodzi do polityki, to tylko niechęć. Czuje pan tę zmianę?

Niespecjalnie. Wiem, że pewnie teraz wielu ludzi mnie nie lubi, bo ich zdaniem szkodzę ich politycznym faworytom, ale rankingi zaufania dają mi nadzieję, że aż tak źle z tym nie jest. Zresztą - ja naprawdę nie jestem pięćsetzłotówką, żebym się miał każdemu podobać (śmiech). A gdy budowałem fundacje, też co chwila ktoś się o coś przyczepiał: a dlaczego karmimy, zamiast budować fabryki, a dlaczego w Afryce czy Azji, a nie w Polsce...

No właśnie, dlaczego tam?

Bo tam po raz pierwszy zetknąłem się z biedą, na którą naprawdę nie było odpowiedzi innej, niż moje zaangażowanie. Więc wyłożyłem najpierw własne pieniądze, to było w domu dziecka w Kasisi w Zambii. Bardzo szybko się zorientowałem, że nie jestem w stanie pomóc wszystkim, a moje dziesiątki tysięcy złotych to w skali instytucji, gdzie mieszka ponad 200 często bardzo chorych dzieci kropla w morzu potrzeb.

Wciągnąłem innych i zaczęliśmy działać zespołowo, zbudowaliśmy finansowanie społecznościowe, dzięki któremu dziś do Kasisi trafiają dziesiątki tysięcy dolarów co miesiąc, a fundacja Dobra Fabryka finansuje dobrą robotę od obozu Moria na Lesbos, przez szpitale, hospicja, szkoły w Kongo, Rwandzie, Senegalu, aż po świetlice dla dzieci - uchodźców Rohingya - w Bangladeszu. W polityce - zorientowałem się - jest podobnie. Sam nie wygrasz ani wyborów do Sejmu, ani nawet tych prezydenckich. To gra zespołowa.

Jako dziennikarz widział pan politykę z bliska, więc wiedział pan, że to walka dwóch zapaśników, która toczy się w błocie.

Gdybym tak myślał - zapisałbym się do sekcji zapasów w klubie powiatowym i tam się realizował.

Ale ma pan pewnie większe ambicje.

Wiem, że za tym korytem, pod którym toczą się te zapasy, jest chlewik, a w nim guzik do sterowania procesami, które mają wpływ na nasze życie. Ten guzik mnie najbardziej interesuje. On i tablica rozdzielcza, z której PiS powykręcał już prawie wszystkie bezpieczniki.

Pandemia pokazuje nam jasno: polityka to nie zapasy w kisielu, to sprawa życia i śmierci. Jak polityka jest zła - w czasie pandemii umiera rocznie kilkadziesiąt tysięcy Polaków więcej, niż zwykle. A drugie tyle umiera, bo państwo mające 2 miliardy na idiotyzmy w rodzaju przekopów Mierzei i kolejne 2 miliardy (czyli: ponad 230 tysięcy złotych na godzinę) na tępą propagandę, że o milionach dla biznesów Rydzyka nie wspomnę, nie ma ich na załatwienie wreszcie kwestii jakości powietrza.

Gdy zaczynałem polityczną drogę, Jacek Cichocki powiedział mi, że przechodzę ze świata, w którym słowo ten świat opisuje, do takiego, w którym to słowo ma świat tworzyć. Polityka to odpowiedzialność, nie bezpieczny etat, nie cyrk. Ja poszedłem do niej po to, by wziąć odpowiedzialność, poustawiać rzeczy znów na miejscach, bo w tym bałaganie coraz trudniej żyć.

"IDĘ WŁASNĄ DROGĄ"

Olechowski, Lepper, Kukiz. Kojarzy pan te nazwiska? Nie są dla pana przestrogą?

Oni mieli swoją drogę, ja mam swoją. Ten trzeci w dwupartyjnym systemie zawsze budzi skojarzenia z poprzednikami. Antysystemowość Pawła Kukiza skończyła się chaotycznym funkcjonowaniem w samym środku tego systemu. Wyborów ideowych Janusza Palikota nie podzielałem, ale to był sprawny polityk, pamiętam bloga, którego pisał codziennie o ósmej rano, a czytała go cała Polska. Palikot na olbrzymią skalę wprowadził do polityki happening, ale przegrzał koniunkturę. Pytał pan jeszcze o Andrzeja Olechowskiego. On akurat skapitalizował swoje poparcie wyborcze i wniósł je aportem do Platformy. To mądry człowiek, uważny obserwator.

A pan?

Idę swoją drogą.

A jak się nie uda?

Już tyle razy słyszałem o swojej politycznej śmierci, że się przyzwyczaiłem. Szef wielkiej sondażowni - do dziś mamy w niej zawsze najniższe notowania - śmiał się przed wyborami prezydenckimi, że nie przekroczę dwóch procent. Później mówili, że na pewno nie przetrwam po wyborach. Później - że nie doczekam parlamentarnych. Zauważyłem jednak, że coś wraz z kolejnymi sondażami zmieniło się na przełomie 2020 i 2021 r. Chyba wszyscy pogodzili się już z tym, że jesteśmy. Teraz czekają, co dalej. Żebyście też mieli jasność: nie mam złudzeń. Jestem w tej komfortowej sytuacji, że nie muszę rano zastanawiać się, kto jest moim wrogiem, kto przyjacielem. Wiem dobrze, że - mimo wszystkich okrągłych słów - nasza porażka jest dziś nadzieją wszystkich graczy na scenie politycznej. Od razu żyje się lepiej, gdy wiesz, że dokładnie każdy chce cię zabić.

Przetrwa pan?

Tu nie o mnie chodzi. Ten ruch to depozyt nadziei tysięcy ludzi. Wierzę, że wystarczy nam energii, wytrwałości, wiedzy. Zbudowaliśmy zupełnie nowy byt: z równoprawnym centrum eksperckim, obywatelskim stowarzyszeniem i zalążkiem partii politycznej. To naprawdę jest nowa jakość, nowa polityka. Zapraszamy dziś i tych, co w polityce nie byli, i tych co byli, ale widzą, jak stała się jałowa - i że trzeba szukać nowych pomysłów na skuteczność.

Logistycznie - przedsięwzięcie jest olbrzymie. Nie mamy subwencji, dotacji, walczymy dosłownie z tygodnia na tydzień i miesiąca na miesiąc. Ale może dzięki temu możemy być zaczynem nowej jakości na opozycji, która za często zapada w covidowo - zimowy sen. Bycie opozycją to nie państwowa posada. To nie komfort, to dyskomfort. Nieustanna pozycja startowa, walka o zmianę. Wybory to olbrzymie przedsięwzięcie. Prawie tysiąc osób na listach, w wyborach samorządowych ponad trzydzieści tysięcy. Na te pierwsze chcemy być wstępnie gotowi nawet w połowie tego roku.

Warto się bić o państwo w stanie rozkładu?

Od jednego z polityków opozycji usłyszałem: "Nie musimy wygrywać w 2023. Możemy wjechać na białym koniu w 2027". Dla mnie to zdrada stanu. Każdy rok rządów tej nieudolnej władzy to bezpowrotnie zmarnowany rok mój, moich bliskich, nas wszystkich. Na opozycji krąży pomysł powtórnego - pierwsze było w maju - powalczenia o odwrócenie parlamentarnej większości. Tyle, że znów od niektórych słyszę: "Teraz? Ale po co? Po co brać odpowiedzialność za ten bajzel? Niech się wywalą". Rzecz w tym, że my codziennie potykamy się i padamy razem z nimi.

Jeśli nie zbudujemy trapu do bezpiecznej ewakuacji dla dotychczasowych wyborców Zjednoczonej Prawicy - ta strona po raz siódmy z rzędu przegra z PiS-em. Bo my się zmobilizujemy, oni się zmobilizują, a na koniec Kaczyński znów dokręci śrubę jakimś dziadkiem z Wehrmachtu, pogada z Kurskim, i znów wygrają czterema procentami. Żeby ten system odblokować, ludzie rozczarowani obecną władzą muszą znaleźć sobie przystań.

I Polska 2050 ma być tą przystanią?

Ma być nowym ośrodkiem kondensacji, nową grawitacją po tej stronie, która dziś nie jest z rządem. Bez sensownego centrum nie jest możliwe zwycięstwo nad Kaczyńskim.

A pan chce być Kaczyńskim-light?

Ani light, ani hard, w ogóle nie chcę być Kaczyńskim, wystarczy że on nim jest.

A widzi pan kogoś w PiS, z kim by panu było po drodze w Polsce 2050?

W Zjednoczonej Prawicy jest paru sensownych ludzi, którzy dziś - niestety - służą złej sprawie. W samym PiS jest kilka osób, którzy uważają, że Kaczyński jest ceną, którą muszą zapłacić, by mieć wpływ na rzeczywistość. Ale na pewno nie są jego wyznawcami.

Po nazwisku proszę.

Na pewno nie teraz. Ale tam naprawdę są sensowni ludzie.

Muszą być dobrze ukryci.

Zapewniam was, że tam też wielu widzi już, że układ rządzący wchodzi w typowe mechanizmy degeneracyjne drugiej kadencji, że to się może zawalić. Ziobro, zdaje się, zbliża się do progu, za którym wyjście z tego układu i gra solo na przyszłego lidera radykalnej prawicy będzie opłacała mu się bardziej niż żyrowanie Kaczyńskiego. Gowin zawsze czuje pierwszy nadciągający wiatr zmian. Pod spodem idzie u nich potężna gra o państwowe pieniądze - kto uwłaszczy się na nich bardziej. Żadne idylle, żadne baśnie Morawieckiego nie przykryją tego, że oni naprawdę już niedługo mogą zacząć się kończyć, tyle że my wtedy musimy być gotową alternatywą, tak by ludziom nawet nie przyszło do głowy, żeby zostawać przy PiS-ie dla świętego spokoju. Musimy pokazać, że jest inna opcja.

Czy miewa pan momenty zwątpienia? Że uczestniczy pan w orce na ugorze?

Miewam. Ale później widzę, ilu ludzi wierzy w to, że nam się uda, ogarniam się więc i ruszam dalej. Inna rzecz, że już w kampanii przekonałem się, jak mordercza, jak wyczerpująca to praca.

Zwłaszcza, kiedy człowiek odpada w półfinałach.

Bywa. Był moment, w którym do wygranej było blisko, ale gdybym wtedy wygrał - dziś nie byłoby ruchu. A jest. Inna rzecz, że do polityki idziesz, żeby wygrywać, a nie żeby zajmować trzecie miejsce. Jeśli nie interesuje cię zwycięstwo, to lepiej otworzyć interes bławatny, zająć się sportem, albo chiropraksją (śmiech).

Czym gadanie z tamtej strony mikrofonu różni się od gadania z tej strony?

Wszystkim. Rzadko zdarzają się rozmowy, które faktycznie zasługują na to miano. Częściej chodzi o pogoń za cytatem na tytuł, na klikalny lead, na żółty pasek. Polityk ma być grządką, z której dziennikarz wyrwie soczyste i zapewniające zasięg spiny.

Słyszał pan, że mówi jak kaznodzieja?

Słyszałem. Mówię tak, jak mówię. Gdy próbuję inaczej, zaraz zaczynają się komentarze: ale pan dziś nienaturalny, niech pan nie udaje. Inna rzecz, że polityka każe naprawdę każdego dnia się uczyć. Nie tylko tego jak działa państwo, ale też tego, jak wiedzę o tym komunikować. Pamiętam, jaką mordęgą było dla mnie w kampanii przygotowywanie się do debat w TVP. Moi współpracownicy - koncertowo - wcielali się w Adamczyka i Holecką, a ja - kontrolowany przez stoper - uczyłem się powiedzieć to, co mam powiedzieć w 60 sekund.

Ale pomogła panu praktyka dziennikarska?

Pewnie. Pracowałem jako publicysta piszący, pracowałem w telewizji. Umiem napisać tekst i zredagować go. Sam sobie piszę przemówienia, współpracownicy dostarczają mi tylko punkty wyjścia, osnowę przekazu.

Mówi pan dużo o swojej drużynie, czyli ruchu społecznym opartym między innymi na wolontariacie. Wiemy, że wolontariusze zaczęli w kampanii działać na poziomie gmin: pomagają w korepetycjach dla dzieci w pieczy zastępczej, wyposażają świetlice w ośrodkach opieki psychiatrycznej, sprzątają lasy...

To fascynujące. Mamy zapisanych do działania ponad dwadzieścia tysięcy osób. Oni naprawdę robią społeczeństwo obywatelskie. Akcji od wyborów są już tysiące. A ile działo się w czasie kampanii! Bardzo bym chciał, żeby to nasze robienie polityki, już dziś, teraz, nie tylko gdy będzie Sejm, zmieniało ludzkie życie, Polskę wokół nas. W kampanii jeździłem kamperem, "Belwederem na kółkach" po kraju. Umówiliśmy się, że za każde przejechane 30 kilometrów "odpłacamy" naturze jednym posadzonym drzewem. Posadziliśmy ich ostatecznie pięć razy więcej, niż mieliśmy. My już zrobiliśmy zmianę, a zrobimy - z tymi wspaniałymi ludźmi - jeszcze trwalszą i głębszą.

Dobrze, ale jak sprawić, żeby nie przestali, kiedy wypali się entuzjazm i paliwo wyborcze? Czy można zbudować solidarność społeczną w czasie krótszym niż 200 lat?

Trzeba spróbować, tym bardziej, że podłoże ewidentnie jest. Naprawdę, nie ma słowa, które lepiej definiuje Polaków, niż "solidarność". To w nas jest. Tyle, że wolność mamy dopiero od trzydziestu lat, wcześniej był komunizm, wcześniej wojna, pełne tarć, autorytarnych zapędów, bólu dwudziestolecie międzywojenne, a wcześniej ponad wiek rozbiorów. Potrzebujemy jeszcze czasu, żeby się rozpędzić. Zdaniem polityków jest wzmacniać ten proces, a nie grać na siebie, przeszkadzać. Trzeba wzmacniać ten proces systemowo.

Czyli?

Choćby wspierając samorządy, a nie tłamsząc je, jak robi to PiS. Gminy, powiaty, tam idą ludzie, którzy kleją społeczność w mikroskali. Tam się budują najlepsze Polski. Dlatego w moim programie była i jest walka o to, by Senat stał się izbą samorządową.

W książce pisze pan o mszy, na którą pan poszedł i nie dostał komunii, ponieważ ksiądz zadecydował, że nie jest pan godny. Pisze pan, że zmiana na gorsze w polskim Kościele to ostatnie dwa lata i że powinien on wrócić na swoje właściwe miejsce.

Kościół był przez lata producentem społecznego kleju. Łączył ludzi. Dziś przeżywa kryzys przywództwa, na którym coraz odważniej żerują cyniczni politycy.

To porozmawiajmy o największym wrogu polskiego Kościoła, czyli o nim samym. Dogadywać się, czy rozmawiać z pozycji siły?

Siła nigdy nie jest dobrym rozwiązaniem. To musi być dialog.

Z biskupem Jędraszewskim?

Kościół katolicki w Polsce to - na szczęście - nie tylko arcybiskup Jędraszewski. Wierzę, że będzie tam z kim rozmawiać tak, by i państwo i Kościół przestały tracić na sytuacji, którą mamy w tej chwili. Państwo nie może być sklejone z Kościołem, bo to patologia. I dla Kościoła, i dla państwa. Ta pokusa narzucenia prawa Bożego nad prawo stanowione jest antyewangelizacyjna, przeciwskuteczna i zabija Kościół. Trzeba to zmienić. Chciałbym rozdzielić Kościół od państwa i uporządkować te sprawy. I mówię to jako katolik.

Porozmawiajmy zatem o łagodnym rozdziale państwa od Kościoła. Od czego by pan zaczął?

Nasz plan w tym obszarze, szczegółowe założenia, przedstawimy w ramach cyklu wydarzeń "Wiemy jak" jeszcze w styczniu. Powiemy dokładnie, co naszym zdaniem należy zrobić w obszarze symbolicznym, tak by nie powtarzały się już więcej sceny z wicepremierem głoszącym od ołtarza, ale i w bardzo konkretnych sprawach: przepływów finansowych, lekcji religii w szkołach, Funduszu Kościelnego, etc. Jeśli obejmiemy rządy - powołamy specjalnego pełnomocnika rządu do załatwienia tej sprawy.

Konkordat? Wypowiadamy, czy zostawiamy?

To nie sam konkordat jest istotą, choć nie wiem po co zapisywano go w polskiej konstytucji, rzecz w deklaracji interpretacyjnej do konkordatu. Zaproponujemy jej weryfikację, uaktualnienie.

Wyprowadzamy religię ze szkół, czy nie wyprowadzamy?

Nie chcę uprzedzać naszej prezentacji, ale wydaje mi się, że co do zasady o tym, czy religia w szkole jest, czy nie, powinien decydować nie biskup czy minister, a rodzice, uczniowie, nauczyciele.

Jest pan antyklerykałem?

Zachęcacie mnie do używania kliszy. Jestem coraz bardziej krytyczny wobec działań kościelnego aparatu w Polsce, mam tu na myśli głównie szczebel Episkopatu. Jako obywatel - jestem oburzony brakiem reakcji na ewidentne nadużycia. Jako katolik - dodatkowo dotkliwie odczuwam brak wizji, mam wrażenie, że pasterze chcieliby zrobić z Kościoła swój związek zawodowy, zamknąć się w korporacyjnej twierdzy, a na to nie może być zgody. Katolikiem jestem, modlę się, często przystępuję do sakramentów.

My nie mamy dziś w Polsce kryzysu wiary, mamy coraz głębszy kryzys instytucji, która ludziom w rozwijaniu tej wiary miała pomóc. Ponosimy też koszty społeczne tego kryzysu.

Kościół, rozumiany jako wspólnota, miał szansę w pandemii być schronieniem dla bardzo wielu wiernych, którzy płacą potworne koszty psychiczne tej sytuacji. Miał szansę być schronieniem, duchową opoką, dystrybutorem nadziei, a zamiast tego poszedł na idiotyczną wojnę, w opowieść np. o zagrażającej nam ponoć ideologii gender.

Widocznie ta wojna się opłaca.

Nie opłaca się. Oznacza lecącą na łeb frekwencję, oznacza spadek powołań, spadek zaufania społecznego. Wkrótce się okaże, że polski Kościół również polskim katolikom przestanie być potrzebny. I są w Kościele ludzie, którzy to widzą. Ale albo są szeregowymi księżmi i ich głos się nie przebija, albo biskupami i - niestety - chowają głowę w piasek. Publicznie mówią inne rzeczy, prywatnie inne. A gdy pyta się ich, dlaczego, mówią o przeżywanej przez nich samotności.

Prosimy o nazwiska biskupów.

Nie zdradzam informatorów. Zachęcam ich, żeby powiedzieli publicznie to, co myślą. I z całą stanowczością chcę powiedzieć, że jeśli wygram wybory, nie będę chodził na pasku Episkopatu.

Wybory za pięć lat. Do tego czasu trzeba określić swoje miejsce na scenie. Jest pan przeciwnikiem małżeństw jednopłciowych?

Jestem przeciw takiej regulacji. Ale za uregulowaniem statusu związków partnerskich.

Jako poseł zagłosowałbym przeciwko takiej ustawie, a jako prezydent bym ją zawetował. Oczywiście jeśli Sejm odrzuciłby weto albo Polacy zdecydowali inaczej w referendum - musiałbym uznać ten wynik, nie zmieniając swoich poglądów w tej sprawie. I żyć dalej. Proszę pamiętać, że my naprawdę - przy wszystkich naszych różnicach - mamy też całkiem sporo rzeczy, co do których możemy się zgodzić, i może wreszcie to nimi zajęlibyśmy się najpierw?